梁文道:文道非常道

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/郝彬 摄影/高鹏

梁文道

 

梁文道是个大忙人,事先就有所耳闻,之前有朋友刚去香港采访过他,两次都是匆匆进行,到了约定的时间,哪怕还未尽兴,他都会很有原则地离开。作为一个全方位的媒体人,除了在凤凰卫视主持的几档节目,他还是一个高产的专栏作家,经常都是在飞机上写作。我们这次采访约在北大的万圣书园,我到了之后,他已先到了,正和几个人在窗边的沙发上坐着聊天。之后我们在另外一桌开始做访问,用时大约一小时,之后他又匆匆离去,赶去录制下一期的电视节目。

考虑到时间紧张,我提的问题很跳跃性,这个话题和下一个话题之间几乎没什么联系,涉及到的问题有佛教徒的出世和入世、新自由主义和全球化、创意产业、民族主义、传统文化和图书出版市场等等,简直有点像脑筋急转弯,但让我诧异的是,这次主题散漫、跳跃性极大的采访却没有难倒他,他一边用烟纸卷烟,一边回答问题,每个问题的回答都能显现出自己的独到之处。之前我写信约采访的时候,称他“文道非常道先生”,果然是文道非常道。

 

作为一个曾经的天主教徒,后来的佛教徒,但同时,你又是一个关注当下社会很多面向动态的评论家,前者是出世的,后者是入世的,如何做到两者的并行不悖?

其实完全没有冲突,我觉得大家平常对什么是出世、入世是有误解的,认为天主教、佛教完全是出世,这完全是误会,根本不可能。如果完全是出世的话,那么佛陀当年就完全不必弘法了;如果真的是出世的话,天主教不会那么积极地在很多社会、人薄雾浓云愁永昼权事务上发言和参与改革。尤其是作为佛教徒,我完全不觉得这里面有什么冲突,我想那只是因为过去几十年来大家对宗教的陌生,还有中国对宗教的传统看法,才使我们觉得一个好的佛教徒或者好的出家人好像一定必须要隐在山里面,什么事都不管不问,一点也不问世事。当然,我们作为佛教徒很尊敬、甚至是崇拜那种闭关的隐修者。但我们必须了解到,这种隐修是为了修养自己,是修身,是为了要证悟。可是出于慈悲心,你不可能不关心这个世界的事情,不可能不介入这个世界,就像兼写时事评论,也是本着佛教徒的慈悲心来写的。

 

这和李叔同他们那一代人是很相像的,他们在禅修的同时,也在介入世事。

对,有点像。民瑞脑消金兽国的时候,中国的佛教有一场复兴运动。中国佛教自从明末之后被人认为是处于衰弱之中,所谓衰弱不是信佛教的人少,而是佛教本身有点迷失了。到了民瑞脑消金兽国时期出现了一批人,像弘一法师,还有特别重要的太虚法师,以及学术界里面的欧阳竟无、澂,他们都做了很多工作来振兴整个中国的佛教。当时他们做的事有两方面,一方面是往学术上面发展佛教的内涵,第二方面是希望佛教能更多地参与社会,所谓的“人间佛教”就是当年太虚大师提出来的。

 

梁漱溟说过这样一句话“思想就是一种消遣,工作不是负担”,他也有过参佛的经历,我也在想你怎么能做到兼济天下和独善其身兼而备之……

梁启超也是很主张研究佛教、鼓动佛教的,但他同时也是中国100年以来影响最大的时事评论家对不对?

 

你是一个反全球化和反新自由主义的人,但在国内目前这个阶段,很多人对全球化还是一种拥抱的态度,比如我问过连岳这个问题,他就觉得全球化是一件好事,在你看来,全球化时代,中国在文化和政治领域特别应该警惕的是什么?

我并不是完全反全球化,我是反新自由主义主导的全球化。中国人为什么还没有意识到这个问题?我想有几方面的原因,一方面是物质基础,因为中国事实上是在全球化过程里获得最大利益的国家,所以作为一个既得利益者,我们不会觉得这里面有什么问题。可是,我是觉得,今天中国既然已成为一个大国,在世界上举足轻重,就必须考虑自己的责任,就是今天的全球化有没有让世界上其他地方变得更差了?有没有一些穷的国家变得越穷了?第二方面,今天面对全球化中国必须要考虑一个东西,就是我们国民对世界的认识和中国在这个世界处于什么位置的认识,必须要更全面、更开放。以我的了解,我觉得今天我们国民的世界观里有很多偏颇,很多很意识形态化、二元对立的东西在里面。但今天这个世界很动态、很复杂,我们必须要有相应的改变。这个改变的前提就是讯息的更加流通和自由,要不然的话,我们得到的对世界的认识是很有问题的。我举个例子,对今天的很多中国人来说,美国这个国家不是一个现实存在的国家,而是一个镜像(mirror image),大家都对美国有不同的投射,有的人觉得美国是自由、民瑞脑消金兽主、平等、博爱的代表,所以他就觉得,如果你拥护这些价值,你不可能不拥护美国,甚至美国所有的政策,乃至于如果有人批评美国在国际事务上的问题和错误,他就觉得那你一定就反美,你反美,你一定就反自由、反民瑞脑消金兽主,你反自由反民瑞脑消金兽主,那你一定就是拥护暴有暗香盈袖政。这是一种很简单的二元对立思维。我发现网上很多讨论都有这样的倾向,这种倾向反映出来我们对世界的认识是很意识形态化的。这是过去几十年我们各种信息渠道的封闭和偏颇造成的,这样的东西必须先解决掉,先放弃,我们才能更清楚了解这个世界究竟是怎么回事,中国在里面的位置在哪里。

 

说到网上的讨论,现在在中国,网络已成为越来越重要的公共话语和讨论发布的平台,这一定程度上和纸媒体受到很多制约有关,你觉得这方面有一些中国特色的东西存在吗?

我想全世界目前没有一个国家像中国这样,网络媒体能够发挥那么大的主导力量,我们回想一下2008年,中国有多少新闻是从网络开始的?比如说像范跑跑事件,其实是从网上的一篇博客变成一个社会新闻。其他国家很少有这样传统的媒体,报纸、电视,是被网络牵着鼻子走的。我们很少看到美国、英国,或其他国家的报纸,会老盯着网络,看网上谁贴了一个什么博客,然后“啪啪啪啪”变成自己的新闻,在中国会。这说明什么呢?这说明我们的传统主流媒体是有弱点的,而网络媒体是相对宽松和自由的,谁更宽松、谁更自由,谁就成为新闻的主要来源和主要的制造场所。今天网络媒体为什么在中国形成主导,就是这个理由。另一方面讲,将来全世界所有的媒体会统合成一个mega-media,一个超级大媒体,传统媒体,比如电视、报纸,我觉得迟早将不复存在,被整合进网络。全世界报纸的读者数量都在下降,但报纸为什么还能赚钱,就是靠在网上给人看。同样,电视也是一样,我想现在越来越多年轻人都不会盯着在家非得要几点钟看某个节目,你要是想看哪个节目,上网看不就行了?网络吞噬和取代所有媒体只是个迟早的问题而已。

 

但这同时会不会产生另一个问题,就比如说你关注的很多问题都是网络上的热点,包括你在凤凰卫视的节目,很多内容也是通过网络这个渠道来获得,可是,网络毕竟不是现实,它还是和现实之间有某种断裂和脱节。

会吗?为什么?

 

就比如范跑跑,这是一个人在私人博客上发表的感想,然后扩大成为社会事件,但还有很多真正的实时发生的社会事件,如果没有记者的身临现场,很多东西会难以传达。

但是不要忘记网络还有很多公民记者的存在,今天虽然自认为是公民记者的人不多,但现在为什么很多传统媒体要盯着网络,是因为网络会出现很多新闻,这个新闻有几种形式:一种是像范跑跑那样,因为一篇文章引发讨论,这个讨论本身成为新闻。但有的情况下,是有些人发一个帖子,他讲的是自己家乡或自己工作单位出的什么事,他很详细地说,使得那个帖子本身就像一个新闻报道,那个发帖子的人就是那个亲临其境的人,然后记者才去跟进,才去调查。如果说传统媒体的记者比较优秀,那无非就是记者掌握了更多的专业能力和社会资源,使得他看事情的角度能相对更立体和多元,如此而已。如果将来,网络这个东西变得更可堪利用的时候,我举个例子,一个事件里的A,他出来,说要对一个事件做报道,提供他的观点。而记者做的是能够找到ABCD,都采访透。但假如将来ABCD他们自己都在网上说话,等于每个读者自己就必须负担某种记者的功能,去评断这四个人说的话。这种可能性不是一种逻辑上的可能性,而是一种现实的可能性。

 

作为一个全方位的媒体人,你对很多事件的关注也要随着大家关注点的转移而不停转移。信息的广度和深度很多时候是成反比的,怎么让自己去克服这个问题?

我觉得我不是一个太有深度的人(笑),我通常说的不出常识的范围,我只是一个用常识和常理去推断事情的人,偶尔如果我有引经据典的话,那只是我说话的方法,因为那是我喜欢看的书,我觉得那个东西说得很好,我就记住了。我没有很刻意地去追求什么深度,因为事实上在今天这个媒体环境下,我的确没有很多时间可以停下来去深入一个东西。可是中国有一个很特殊的情况,很多事件是不断重复发生的,比如说08年反法也不是反了第一回了吧?当这些东西重复出现,它就给了我们做媒体的人一个机会,当你一而再再而三地去看同一件事的时候,等于思考的机会就多了,你观察的时间长了,你也许会有许多稍微深入一点的推进。说到我个人,我当然平常是喜欢自己多看书、多思考。

 

说到反法,这里面有一种民族主义的情绪在,更深一层,则是一种中国人的身份焦虑问题,特别是08年这一年大事迭出,你对身在其中的中国人身份焦虑的问题怎么看?

每次出现这种反什么反什么的情况,我都感觉里面有一种很强烈的自我认知出现落差的问题。也就是我一开始所讲的,自己并不知道自己在世界上是一个什么样的地位。一方面,我们大家天天都自傲自己是个大国,但是我们某一方面仍然感觉到挥之不去的百年国耻的阴影,仍然觉得八国联军随时要进北京城那种感觉,我们完全不知道,今天其实是人家怕你多过你怕他。今天是全世界都在怕中国,但是中国人一天到晚还觉得外强林立(笑)。这就是自我认知的问题,明明是个大人了,但仍然觉得自己是个小孩,就像一个刚刚长大的青少年,其实胡子肌肉都长出来了,但他还不知道,还是要跟妈妈撒娇。

 

深层原因是什么呢?

我们崛起的太快了,我们没办法适应。第二就是我们过去的历史教育、传统教育,使得我们永远都觉得自己在国际环境中处在危机状态,我们一直有这样一个错误的认识。

 

这里面有公民教育没有做到位这种问题,作为一个普及常识的人,你怎么能让自己做的事更加草根化,或者说草莽化一些?

很简单,就是做我现在正在做的事,用一个轻松浅显的态度和语言去跟我的观众或读者说话,把我看到的东西跟他们分享,我不是说我比谁知道的更多,而是我觉得我们大家如果都这么做的话,加起来就会看到更多,看得更大,看得更深,看得更远。

 

你也不否认自己是个精英,这个身份是否会令你的很多想法传达不到想要传达的人那里?

承认自己是精英跟你态度够不够平民是两回事。我所指的精英是有一种人,他掌握比别人丰厚优秀的社会资源、掌握更多的发言空间,再简单一点,他比较有地位,是公众人物,这种人就已经是精英了。在这个意义上你说赵本山是不是精英?他当然是精英。他赚钱是不是比一般老百姓多?是。他说话分量是不是比一般老百姓大?是。他的知名度是不是比一般老百姓高?是。可是,问题是,他的态度多平民啊。

 

中国很多传统文化在现代化的过程中丢失了,你之前和张晓舟在一次对谈中也谈过这个问题,说中国传统文化的那种含蓄之美,渐渐没有了,现在是自己有什么都要露出来给别人看。面对传统文明的不断丢失,该怎么办?

很多人马上想到的可能就是保存,但其实应该要先辨别和认识,然后培养一个比较深厚的传统文化的涵养。保存当然很重要,要不然很快就都不见了。但今天更大的问题是,很多地方以保存传统文化的名义去进行破坏。地方为了要发展旅游业,或者某个领域要吸引别人注意、吸引市场资金,纷纷以传统文化的保存或者发扬光大为理由、为借口,搞一堆事出来,那堆事呢,坏的时候真的是在摧毁传统的。比如说有些地方的古镇游,那个古镇本来好好的,不保存的话,只是慢慢坏,他说要保存的时候,就是加建了一些东西,改造了一些东西,找些人穿古装在里面唬游客,这其实是在败坏传统文化的精髓,吓走现代年轻人,因为他们所谓的保存,通常就是把那个东西变得更庸俗。现在各地一堆什么公祭不就出来了吗?这边祭大禹,那边祭伏羲,每次都弄些似是而非的祭奠,说是要保存传统文化,其实都是虚构一些东西出来,让大家觉得很泛滥、很庸俗、很无聊。所以今天在中国,就是有太多人说要保存传统文化,所以中国传统文化反而败坏得更快更糟糕。我觉得大家需要更有耐心,更有涵养地看待这些东西。

 

经济发展对文化的冲击,香港之前这样的情况已出现过了,现在这种情况在大陆可能正在以一种稍微不同的方式重演,香港的情况里面有我们刚刚说的新自由主义主导的全球化对文化的侵蚀,大陆的情况呢?

在文化生活很贫瘠的状况下,文化自然会被重视的。香港的问题还比较复杂,香港首先就欠缺深厚的文化资本,这点和大陆是不一样的。整个中国大陆相比香港是有一个深厚的文化资本在这里,使得它不会轻易地变成香港那种情况。可以跟香港比较的是什么呢?香港是一个以地产主导的经济模式,整个城市的生活成本非常高,而文化活动恰恰是一种经济效益很低的活动,在香港这样的城市,文化的生存空间当然很小。比如说开书店,在香港开书店,你付不起那么高昂的租金。但是在大陆,虽然大家现在感觉物价上升了、楼价、租金上升了,但不会像香港那样变成完全由这种经济模式主导一切活动,所以我觉得大陆的情况还是要好一点。

 

你觉得情况还是比较乐观的?因为我之前也和别人讨论过这个问题,说到大陆的文化状况,他就特别悲观,因为一个显而易见的现象是,很少人在读书了。

对,我知道是有这个现象,但情况还不算太差。当然和别的地方比,和美国、日本比,我们好像不行,但其实仍然不算太坏。这是经济高速增长时期必然存在的现象,大家都在享受一种刚刚到口的新东西的滋味,都在忙着赚钱,这是经济高速发展,但社会通常还不够稳定时通常会出现的现象。

 

我们这次专题的海报上有一个口号“用中国基因创造中国价值”,你认为该如何做到这一点——在我们现在的很多年轻人都受西方价值观影响很厉害的情况下?

这几年我们都比较喜欢谈这类问题:中国的价值、中国的品牌、中国的传统。可是在谈所有这些事情之前,我建议我们先不要太着急去想“中国”这两个字,所谓中国,其实也是一个被创造出来的传统。举个最简单的例子,中华文化这个概念其实只有100年的历史,100年前,中国还没有“文化”这个词汇。这个词汇是西方发明,通过日本翻译传进中国的,它进来之后,我们才把很多传统的东西,比如说音乐、历史、建筑、艺术……一股脑地塞进这个筐里,而这个筐是西方人移植进来的,中国本来没有这个筐的。所以我们一谈中国文化这四个字,其实已经有所谓的西方基因在里面了。因此你可以发现,我们已经不可能回到原生态的、很本真的中国状态,那是不可能的,不应该有这样的幻想。所以我们要考虑的东西,不是一天到晚说要找到中国的基因、中国的传统价值……先不要谈这个。我们先不要急于去寻找,就像我刚才谈传统文化时说到的,要先辨认,先客观地分析,先看我们今天有什么问题,面对各种问题、面对现实的时候,我们回应的方法是什么。在此之前,更重要的是,我们解释现实的框架是什么。然后,从辨认中产生一种自我理解,从自我理解里面再去想,什么是传统,什么不是传统,它们之间的关系是什么?我觉得首先需要一些学理上的梳理。这个梳理工作不只是学术界要做的,也是整个国家的大众都要做的一个事情。要不然的话,通常我们一讲中国基因,很容易就变成一些符号性的东西。北京80年代末、90年代初盖起来的很多楼不是都加一个帽子吗,他们认为中国文化的基因就是建筑物的头上要加个帽子。梁思成他们那时候的折衷主义比后来的这些有建筑眼光多了,现在是莫名其妙,一座建筑上面加一个帽子,完全是不协调的。你看,中国基因有时候会搞成这样,搞得更坏。既然是基因,基因是本来就在你身上的东西,你不需要特别的强调,它是自然而然的。我举一个例子,相比起大楼顶上的帽子,有一个东西是体现在现代建筑中更中国的元素,你有没有注意我们很多大楼上一定写着它自己的名字,就像一个很现代的玻璃幕墙大楼,上面都会有用书法写的斗大的字:XX大厦,XX中心。西方的建筑物外面是没有这种提名的,对不对?这就是中国基因啊,但我们有如何去强调这个吗?没有。可我们不知不觉就帮每座大楼都提了名,写在建筑的外墙上了。这就是中国基因,在你身上的东西自然而然要流露出来的。我们现在就要先辨认这个东西,然后再去问,我们为什么要这么做?这么做的后果是什么,效果好不好?我们接下来要问的问题是,假如我们真的觉得这样的题字很有必要,那么建筑上面怎么样才能适应这样的题字呢?

 

你和张晓舟两个人在他那篇《弄他!弄他!》之后,在《城市画报》上有一个关于城市文化的对谈,说到了创意经济、创意产业的问题,你提到说这个概念是英国工党最初在97年提出的。《纽约时报》的大卫·布鲁克斯也曾提过一个类似的“绿色经济”的说法,认为绿色的就是经济的,他的意思是,美国某个中部小镇生产的生态友好的、节能火车头,他只要卖一个到中国,给美国带来经济效益就相当于中国几十万工人创造的价值,这个也是一种创意经济。中国现在面临产业结构调整的问题,创意经济这个问题又成为大家关注的焦点,就你的观察范围和角度而言,如何让创意变成经济?

创意经济和创意产业,其实是两个涵盖范围不同的概念,前者指的是经济活动将来主导的生产力量是着重于创意。创意经济包含的范围可以很广,甚至有人会把金融业都纳入创意经济。但是创意产业不一样,创意产业作为一种industry,就相当于汽车产业、重工业,这样的一个概念。我们先缩小范围,只讲创意产业,这是一个世界潮流,全世界都在讲这个,都看到创意产业是高增值的产业,比如说APPLE公司,IPOD为什么卖那么好?它其实就是一帮很聪明的工程师、设计师设计一个东西出来,它的价值就会比同样功能的MP3高出很多。我觉得今天中国发展这个行业面对的最大问题,第一,就是大家最近常谈的山寨文化。山寨文化作为一种知识、讯息普及的方法,发挥过很好的作用,可是,当你变成抄袭的时候,情况就不一样了,这是在窒息创意工业。创意工业需要把创意转换成经济利益,首先考虑的就是你的知识产权有没有得到保障,你会不会花了几十年刚刚想出来一个点子,这个点子第二天就被人抄了?这个就会打击大家,就觉得不需要再去做什么创造性的东西了——如果只是为了赚钱的话。第二就是,创意是需要土壤的,全世界研究创意产业的学者都公认,一个良好的创意环境对创意的产生很重要。良好的创意环境有什么很重要的元素在里面呢?最重要的两个元素,宽容和开放。宽容的意思是说,你要允许不同的生活方式,不同的价值观在城市、社会、国家中存在,一个地方越宽容,价值观越多元,越多不同的生活方式的碰撞,会刺激出越多新鲜的东西。为什么今天是英国、荷兰、北欧一些国家、某种程度上的美国执全球创意产业的牛耳呢?这是有道理的。第二是资讯的开放,做创意产业的人,他必须随时能够知道世界上各个地方、各个时期的新鲜讯息,讯息的自由流通很重要,这样一来可以避免他再做别人做过的事;第二,他能随时得到最新的输入(input),刺激他产生新的想法。这两个条件在今天的中国都是严重欠缺的,既不宽容,也不开放,现在谈创意产业,只能是谈很片面的创意产业。

 

你说过书籍和黑胶唱片一样都会消亡的,为什么?书和黑胶还不一样吧。

我们太习惯书了,它有上千年的历史,可是,我们想想,书从手抄本到印刷本,是很大的一个转变,改变的关键在于技术的成熟,以及相应的配套制度的改变。我觉得我们现在等待的也就是这么一套技术的成熟和相应机制的改变而已。如果电子的阅读器越做越精细,越做越好,下载电子书变得更方便更快速,同时书商或者出版者发现做电子书对他们来讲至少利润能保证,这个东西就会出现。中间被牺牲掉的是印刷商、发行商,乃至像零售店,像万圣这样的书店,但现在就是在等待这个社会机制的成型,如果哪一天真的水到渠成,它真的是会很快的。就像唱片这个东西,今天没有多少人再会买碟,回想起来,这个转变完成得多么迅速。我在香港目睹的CD取代黑胶就是两三年的事,到现在,CD这个东西步入消亡,也就是几年间的事。

 

你觉得大陆的图书出版情况如何?

70年代、80年代好太多了,整个书籍的市场变得光谱很广阔,从上游到下游,各种书籍都有。80年代的书是一个精英阶层的东西,但那时候很奇怪,诗集都可以大卖,就是因为那时没有很多大众书籍的存在,而现在大众读物非常多了。第二就是由于大众读物和书籍市场的扩大、品种的增加,因此我们出现很多很浮滥的书籍,抄袭的现象很严重,伪书的现象很严重,热炒某一个题目的书粗制滥造的情况很严重。从写书的过程——比如说像一堆编著的书,我觉得那都是很莫名其妙的书,一直到书的出版、发行、印刷、设计,都出现劣质化的倾向,这都比较让人担忧。还有翻译,翻译多了,但是翻译的素质在今天是很不能保证的。还有我们的市场结构,今天出版市场应该再开放一点,今天明明出版社的市场份额已经占到一半以上,非常大,但是他们的出版权利仍受到很强大的限制。我觉得在这点上应该继续放开。

 

为什么会说自己是自己的敌人呢?

严格来讲,我现在也不大会这么想,但是也仍然能够用这个框架去理解。我们有时候常常会把自我看得太重要,特别是身为一个佛教徒,我们必须去了解无我的道理,因为自我会妨碍我做很多事情,太坚持自我,太执著的话,我的生活会变得不自在。举一个最简单肤浅的例子,有些人到任何场合,因为他太注重他的外表,而他的外表他相信已经形成固定的形象,乃至于他到任何场合就会时常注意自己的言行、举止、仪容是不是符合他一贯想投射给大家看的形象,结果他就会有很多的忧虑、很多担心,他就不自在了。这就是我执。这是最肤浅的理解。其他场合、其他情况下,我们这种自我都一直存在,从这个意义上说,自我是个敌人。但为什么我现在又觉得不完全是个敌人呢?因为如果你把自我当作敌人来对待和处理的话,同样是我执,同样也不轻松。我们这个年代太喜欢标榜自我,我们常常说,我们生活应该有自我的风格、自我的主张、自我的信仰、自我的价值,结果到了最后,我们忘记了价值的部分,只记得自我。比如说你问一个人,你为什么这么干?为什么这么想?“因为我喜欢。”为什么喜欢?他答不出来。这个东西也就是很多人批评自由主义的地方,因为政治自由主义就是强调每个人有不同的生活方式,要宽容对待,但是在道德上、价值上它处理不了的问题就是,你的自我选择一个东西的理由和根据在哪里?这个答案自由主义是不提供的。这也就是为什么很多哲学家对自由主义持保留态度的原因。

 

你提到自由主义价值观的时候,说过一个人的道德和他的公开言行是可以不发生关系的。

这是自由主义的一个基本信条,就是公私两个领域是可以基本分开的,所谓的言帘卷西风论自由其实也是建立在这个基础上的。在公共空间有公共空间处理事情的方法,我不能因为你说的话不中听或不合当局意见而去对付你这个人,这是不符合游戏规则的。同样的一个人物,作为政治人物,他的公共的那方面和他的私人道德,理论上,在某些方面是可以切割的,除非他私人生活影响到他的公务。这是我对自由主义的一个理解,我也相信这一点。但问题是,对自己,我希望尽量做到在私人生活上对得起自己所谓的公众形象。很多历史上有名的自由主义者他会捍卫性少数的权利、捍卫同性恋的权利,捍卫一些人说出很放荡言帘卷西风论的权利,但他自己的生活说不定是个清教徒的生活。我想我个人在道德选择上面会有比较严格的要求,我希望做到这一点,但是就社会价值层面而言,公私应该是分开的。虽然这个东西也在哲学上受到很大的挑战,就是公私两个领域到底能不能够分得很清楚。

 

 

梁文道的年度选择

年度事件:

汶川地薄雾浓云愁永昼震。对我来讲,这是一个悲欣交集的事情,悲是因为这是个巨大的灾难。欣是因为,我想这是新中国成立以来第一次在没有官方主导呼吁的情况下,发生那么大规模的民间动员,动员的结果不只是大批志愿者、志愿组织的出现,而且还是各种民间资源的调动,我觉得这是中国民间社会的一个觉醒。首先我们摆脱了过去长期以来自我认识上的一个问题,过去我们一直觉得中国人变得很自私,很不关心其他人,的确是如此。但这次地薄雾浓云愁永昼震让我们看到,我们可以不只是一个很自私、很没有爱心的人。第二是,我不只不自私,而且我还付诸行动,有意愿行动,跟着下来,这行动还出现了。这就表明,大家开始从百姓转换成公民了,开始感觉到我不是个孤立的原子似的个人,我是和其他人有关的,而且我是愿意和其他人联系的,我是有行动能力的,我不是一个被动的、被国家管理的个体,我有能力参与这个社会上的事情。在这个意义上,这是一个很了不起的事件。

 

年度网站:

我常常上一个网址叫乌布网(www.ubu.com)看电影,那是全世界目前我觉得最大的先锋和独立电影、音乐资源库,你在里面能看到很多很经典的三四十年代的欧美地下导演拍的电影,一些传说中的音乐演出,比如说约翰·凯奇的《433秒》的现场片段都有,是不是很厉害?我天天泡那里,天天看。

 

年度书籍:

有几本我都觉得印象很难忘,一本就是杨继绳的《墓碑》,这是很震撼的一本书。中国作家在写报告文学的时候常常会有个缺点,加入很泛滥的个人感慨,过度的形容和修辞,几乎变得和写小说一样,结果反而很滥情,让人觉得疏离。但是杨继绳是彻底地用客观的、记者的笔法,一件事一件事地写出了大跃进时期大饥荒的真莫道不消魂相,真的是触目惊心。两本看下来,看完之后,有几天你简直都不知道该说什么好。那是非常震撼的一个阅读体验。第二个就是,有一个外国的图画小说,其实也就是一种文学性的漫画,那本书叫《Laika》,全世界第一个离开地球的生物,其实是一只狗,就是Laika,当年苏联和美国太空竞争的时候,不是要射人上太空吗,但首先要拿动物做实验,第一头被送上太空的实验动物,就是这头狗。它当然是被人造卫星送出地球之后就没有回来了。整个漫画讲的就是这只狗的故事,画得非常细致,非常感人,感伤。这是一本让人看了以后很难忘的书。还有很多,但是现在我觉得好像不能枚举,好像这很不公平,因为我觉得好书只选一本太可惜了,应该要选几十本吧。

 

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乔晓光:本土精神

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/郝彬 摄影/高鹏

 

乔晓光


20多年前的一天,还是河北师大在校生的乔晓光听老师讲中国美术史,从石涛一路讲到《道德经》,其他学生因为听不懂都离开了,教室里只留下了他和另外一个同学,他也听不太懂,但硬着头皮听。当时,他们还有哲学课,讲古希腊哲学,一直讲到马克思主义。两厢对比,他产生了疑惑:“西方的哲学家到最后一个一个都不行了,都变成了断代史,怎么这个《道德经》历代排行榜老是排第一呢?而且就那5000多字。”

他去向老师请教,碰了一鼻子灰,只得自嘲道:“怀疑道德经?自不量力。

大学毕业后,乔晓光花了10年时间在陕北做民间文化调查,回顾那时的经历,他说那段时间他等于是又上了一次大学,“在这个大学里,农民,作为一个非物质的、活的文化传承群体,告诉我很多东西,这个东西不仅仅是知识,更是人性。”在他看来,真正的文化,是内在的文化基因,是影响着一代一代人的无形的精神。

《道德经》本身只不过是一个被文本化的经典,而在现实当中,他找到了另外一本活的《道德经》。“《道德经》代表了中国古典文化的集大成者,这个哲学为什么历代不衰?不是因为这5000个字就特别灵光,而是因为它作为一个经典,一种元哲学,那个文化意识、价值观、情感方式还活在我们现实生活当中。过了秦汉,到了中古时期,再到晚清,到了民瑞脑消金兽国,现实生活当中和《道德经》相关的文化方式、文化价值观一直在使用着。只要在生活中还活着,它的这个规则、法则就永远还是闪光的、是伟大的。”

2002年,乔晓光开始做中国非物质文化遗产申报的工作,刚开始,特别吃力,因为“非物质文化遗产”这个词很多人搞不懂。被逼无奈之下,乔晓光写了一本书《活态文化》,告诉大家,非物质就是活态文化。

“一说遗产,大家就想到,故宫、唐诗、文物,而我说的这个活态文化是以人为本的,这个文化传统是活在生活当中的,今天还在使用着的,和每一个人的身心是相关的。”通过写书,以及央视和各种杂志、报纸等媒介,他将自己的想法和见解推而广之。一个人的声音是微弱的,但有共识的人各尽所能,就会获得更多的认同和了解。作家冯骥才当时也是乔晓光的战友之一。

“十几年之前,我说剪纸是伟大的,和长城、故宫一样,别人会说:这个人肯定脑子有问题。我们申报遗产的时候,好多官半夜凉初透员就说,潘家园卖的那几个乡村老太太铰的剪纸,你还和长城比?你想什么你?但现在没人说了,变化出现得很快。”

申报遗产的事情做到最后,社会影响有了,关注他们正在做的事的人也越来越多,但有一天,乔晓光突然觉得,自己做的事是没意义的。非物质文化遗产申报的工作让他接触到生活在乡村的庞大妇女群体,这些妇女从先秦时期开始就处在社会最卑微的底层,但恰恰乡村文化很多东西的传承是由妇女来完成的,而且在乡村这样一个很少有文字的环境里,小孩启蒙由谁来做?就是妇女。

“当时我就想,一个没有公民身份的群体,处在社会最底层几千年,这样一个历史问题,你怎么可能靠申报一下非物质文化遗产就把这个它解决了?解决不了的。”

一个例子是他们在陕北做区域调查,一位已经被联合国教科文组织认定是大师的乡村剪纸妇女,她的物质生活和社会地位并没有因为突然而至的荣誉得到任何的改善。乔晓光问当地文化馆的一个干部:“如果是你被联合国认定为民间文化大师,你会有什么机会?”

对方说:“肯定要升官,肯定要分我房子。”

“她为什么就不行?”

对方说:“她不行是对着呢,因为她是农民啊。”

就像被捅破的窗户纸一样,乔晓光突然看到了另外一面的情况:农民是在体制以外的,这个体制不可能让农民去当馆长,压根体制里面就没有考虑农民。

“她即使拿到那个证书,也是没有任何意义的,因为她没有任何可持续的保障和可持续的真正的文化尊重。”到这个时候,他才明白,是那些非文化因素在决定着文化遗产保护,这其中,有当代政府体制的问题,但也有很多价值观是几千年形成的,所以有点积重难返。那些无论精英还是文化干部,他们从心底里是鄙视民间文化的,并不真正尊重它。

这不公平!他说。

“这次给乡村妇女申报遗产,虽然到最后没有做成,但是这6年多的过程,1000多个日日夜夜,让我头一次体验到,以前我们在学校是为学术而学术,这次不是了。这次我们是为了生存,为了一个基本的文化权益,我们在做学术。这个时候,学术不重要了,重要的是把这些问题要告诉社会,告诉传媒,告诉我们的年轻人,这是个大问题啊。”

他们当时提出一个概念叫“剪花娘子现象”,这个概念是指,一方面,这些女人传承了伟大传统;另一方面,她们处境贫困卑微。两者形成极大的反差。“剪花娘子只铰吉祥的东西,把吉祥留给乡村社会、留给自己的亲人,苦难全部自己承受。这个现象反映出,在非物质文化遗产传承、在民间文化认同上,第一,不公平;第二,有乡村妇女歧视现象存在;第三,她们的文化只被当作一种民俗,而不被当作一种文化。”

一项文化之所以能传承,不仅仅是由于它的功能性和使用价值,它们之所以能传承,还是和人有关系。通过大量的田野调查、接触过大量的乡村妇女,乔晓光他们在把数据统计起来之后发现,剪纸不仅仅是向外的民俗史,也是向内慰藉人心的,一个身份卑微,处在苦难当中的妇女,通过剪纸,她获得了自尊,获得了心灵的慰藉。

比如说像陕北的一位剪花娘子,因为没生儿子,受到乡村社会的歧视,最后导致精神错乱,她一犯病就会骂人,唱民歌,变得神神叨叨。乔晓光去看她,感觉到自己快犯病了,她就会对乔晓光说:“你快走吧,我要犯病了。”但她没有吃药也没有治疗,就通过铰剪纸,一点一点,病情减轻了。

“到最后我们知道,生活,水太深了。剪纸是妇女写给自己的手记,是慰藉自己心灵的。所以我们就明白了一个朴素的道理,任何一项遗产、任何一项传统,任何一个民俗事项,如果和人的心灵没有关系的话,不可能传承几百年,上千年。反过来讲,一个艺术家如果不热爱艺术,不信仰艺术,他怎么能一辈子做艺术家呢?”

“我们已习惯了从汉字了解中国,从古史典籍,宫殿遗址,文物珍宝,圣贤精英,帝王将相去认识中国,但我们很少从一个农民、一个村庄、一个地域的习俗生活、一首口传的诗歌、一件民间艺术品,世界很少从民间去认识中国。”这是乔晓光所著的《活态文化》一书的引言,对于已经纠结于文字的有效性这个问题很长时间的我而言,在一字一句地将上面这段话念出来的过程中,我似乎找到了解决自己困扰的一个全新的视角,看到了一些光亮,而这个窗口,是乔晓光费时20多年掘开的。

道德经这个文明之花它到底是一朵真花,还是一朵塑料花?这个问题乔晓光悄悄放在自己心里20多年,现在,已经是中央美院文化遗产学系教授的他能说,这个问题自己已经渐渐想清楚了,但如何能让更多的中国人关注、珍视自己本身的文化传统?他所做的就是站在自己在大学的讲坛上发出自己的声音,带领学生做自己力所能及的事,在尽可能的情况下去影响官方的价值观和决策。“我能做的我都会尽量做。”他说。

2006年,乔晓光获得“民间文化守望者”提名奖,对此,他觉得很惭愧,“守望者不是我,守望者是那些传承人,他们是真正的守望者。”他说。

 

城市里面受过教育的年轻人似乎越来越少关注中国的传统文化了。

这是因为他和那个地区本身的文化没有关系。比方说陕北,你和它没有关系啊。但如果你是一个天天跑陕北的记者,你就会得出一个结论说,中国的文化没死,还活着,而且很具体。比方说社火、比方说拜神,还有祭祀的东西,活灵活现的全在那里。但你要看北京的话,啥都没了。这里面有一个话语权的问题,西方中心主义和中国的这种城市中心主义是一样的。

 

类似北京南锣鼓巷那样的地方,也会卖年画、刺绣、剪纸这样中国符号的东西,但在那里,这些东西更多是作为一种卖点存在的。

好多东西是现象,但这个现象既然存在,肯定是有它的合理性的,但这反映的并不是本质。并不能说木版年画卖得很好,就得出结论说春节里面木版年画还存活着。

 

对,这样的东西人们可能买回去就当一个装饰挂在墙上,丧失原始的功能和意义了。

我们把这种现象叫做脱离民俗之后的资本化。我去芬兰之后,有一个芬兰人,家里的家具全都是中国家具。但那个东西去了那里,文化意义已经微乎其微了。一样的。

 

保护中国民间文化的紧迫性,或者说重要性,请给我们讲述一下。

在今天谈任何问题,都不能回避这个时代,现在这个时代是中国内部社会形态和文明形态发生转型的时代,这是几千年从未有过的。我个人认为,这个时代是从中古时代(唐代)以后,中国文化重新整合、创造、发展的一个非常了不起的时代。不久之前,文艺界很多人在呼唤中国的文艺复兴,我可以告诉你,这些文人,他们才开始呼唤,他们已经是慢了好几步了,这个时代早就开始了。从1986年我第一次踏上陕北的土地,然后走黄河流域、长江流域,后来又到国外去考察,比如埃及、希腊、美洲、北欧,跑过很多地方。我个人一个比较深的感受就是,目前是个什么时代呢?你要讲起来,就是一个文明转型期,古老的农耕时代真的发生变化了。这种变化意味着什么?工业化、城市化,这都是显而易见的,大家都知道这些事情。但是它还意味着一些历史重要的记忆,包括所有的文化细节,和人的身心相关的衣食住行、生存价值观、感情方式……这一切都在发生变化。这种变化意味着之前那个时代可能真的要流变消失了。一个新的时代,在全球化的背景下,开始在中国这样一个我个人认为全世界最后的大村庄登场。这个村庄的文化,不仅仅是我们以前知道的四书五经,《道德经》,还有那些可以想到的物质遗产:文物呀、建筑呀等等,不仅仅是这些,中国文化首先是一个活的文化,是个活的躯体。中国文化不是通过一个死东西来证实的,那些死东西即使都被八国联军抢走了,中国文化就没了吗?不是的。

 

全球化和商业至上主义也在慢慢地、持续地从城市向乡村渗透、辐射,在这个过程中,我们本土的东西也会渐渐被改变。外面的世界的确给乡村生活的人提供了一个更物质化的、生活水平更高的参照,这样会让他们渐渐鄙视和忽略本身固有的一些东西,将其看作没有价值的东西。

这个事情在中国已经发生了,而且不是慢慢地发生,很快。我们刚从陕北调查回来,我们去了一个没有发生大的流变、还是很古老的村庄,那里靠近三边、靠近宁夏,很偏僻,基本上没人动过这个地方,很封闭。但实际发生的情况是,大部分的年轻人已离开村庄。

 

这种对更好生活的向往肯定是无可厚非的,但对民间文化的保护,肯定需要有人认识到这个问题,或者国家去行政干预,你看像日本,他们当初也是在向西方学习,受西方文化的冲击特别厉害,但是现在有些日本的年轻人,甚至是那些出国呆过很长时间的年轻人,认识到了本国文化的重要性,他们开始回归自己本土的文化内涵,在各个领域比如说建筑、设计、艺术中去本国的文化传统中寻找灵感,将自己文化中的元素加入进来。而中国,现在年轻人中流行的本土文化符号是熊猫、是回力球鞋和梅花运动服、是海魂衫……

日本人对自己的文化有一个比较明确的价值观。我在日本考察感触比较深的是,茶道也好、神社也好,这些还只是文化的样式和类型。日本人比较可贵的地方是,在传统文化中的人和自然的关系中保持了一种敬畏之心。而中国在近100年,整个社会动荡不安,日本人侵略、自然灾害、内部的政治斗争,这些导致在传统内在的精神上受到了破坏或说异化,导致中国人已经基本上没有敬畏之心了。在今天,中国很多事情,无论是在体制内,还是在社会上,我们大家公认就是,已经没有道德底线了。传统文化首当其冲的就是信仰,不同民族有各自的宗教习俗,这是属于地域性的。但即使宗教传统不同,相同的是,都有对传统文化的敬畏之心。当一个民族的敬畏之心被破坏、淡化、忽略了以后,那做事情就完全是功利主义的、拜物主义的。

 

还接刚才那个话头,你说中国的文艺复兴早就开始了,能详细讲讲吗?

中国的文艺复兴有自己特定的东西,未必从文艺界开始。中国是个农耕为主的国家,复兴早就从农民那里开始了。改革开放以后,农民作为一个表现最激烈的群体,超过任何其他的群体。首先,他们付诸行为,为了生存离开土地,来到城市,为现代工业化文明的最初发展,付出了最艰辛的劳动,但他们却很可能连钱都拿不到。中国工业化过程中的很多细节,都有农民工的参与。每年春运,我们只是看到春运紧张了,我们没有看到一个浩浩荡荡、搬过来搬过去的群体,他们不仅在表现这个时代最激烈的生存行为,同时也在表现着中国人最传统的价值观,除夕要回到家里去。这就是文化一个最突出的标志。我们没有看到背后隐藏着这样的东西,他们只是为了生活得很真实,不是为了文化,也不是为了文艺创作,而是为了获得作为一个公民所应有的权益和尊重。他们标志着这个时代最早的人性觉醒和复兴。

 

可是他们没有话语权,只是在用行为表现。

在生存这样一个底线上,他们的行为有些是自觉的,有些是自发的,在这个意义上来说,倒不是说文人没做什么,而是就一个整体的社会现象来说,农民在生存行为上表现出来的激烈性和壮阔性,远远超过了学术界,超过了体制内的那些官半夜凉初透员。农民是走在这个时代最前列的,没有他们的行为,没有他们的这样一种变化,那些学者去做什么研究呢?你能去做空中阁楼?去无中生有?几个农民在安徽开了会,才出现了土地承包;农民去讨要工资了,才引起总理去出面,这才开始关注社会公平、关注三农。这都是农民用他的生命和行为所呼唤起来的社会实践,是有代价的,这些并不是学者们引头说出来的。一个民族的文艺复兴并不是像以前的老套路一样是通过几个文艺作品,不是的,那是表面现象,更多是通过一个很真实的生存行为。

 

这样激烈的生存行为所带来的社会实践和社会改造,效果会越来越显著吗?

比如我去欧洲,一个很突出的感觉就是,欧洲发展得很好,工业化社会发展了200多年,已经很成熟了。当一个国家,他们的农业人口低于30%,标志着它已经进入工业化社会了。中国现在是按每年1500万的速度转成城市和城镇人口,20年之后,中国大概还有4亿或者将近5亿的人在土地上以农民的方式生活。作为一个契约社会,西方的工业化国家已经完全秩序化了,用中国的一个古语来说就是,他们已经是“水清无鱼”了。奥地利号称是欧洲腹中的明珠,我去了萨尔斯堡的圣吉尔刚湖,那是莫扎特生活过的地方,你坐在那里就感觉这个生活和中国完全没有关系了,中国是另外一种生活。但中国的这种激烈、壮阔、惨烈,都是生活在那里的人想象不到的。这个世界很有意思,发生在中国近二三十年、尤其是进入新世纪以后不断发生的社会事件,这种壮阔当中的惨烈,在督促着中国的迅速发展和崛起。

 

你比较赞同多难兴邦这个观点?

这个观点是事情发生以后才说的,我脑子里没有它这个观念,比如说SARS以后,地薄雾浓云愁永昼震、不断发生的矿难……在今天这样极大利益的诱惑下,之前哪个时代有过这样每隔几天就有几十人被埋在矿底下?全世界都很少有啊。这个时代太惨烈了。

 

但这种后果本来是可以避免的,是本身的体制……

这是不可避免的,如果可以避免的话,中国就不是中国了。很多体制问题、社会问题,它是多少年积累起来的,很多问题的确本来不应该发生的,但为什么天天发生?你给我说它怎么避免吧?你比如说矿难、腐佳节又重阳败,你怎么避免?但为什么杀一个又上来一个?当年闹革莫道不消魂命的时候就是这样,现在的腐佳节又重阳败分子也是,杀一个上一个,不亚于闹革莫道不消魂命。

 

这就期待着有更大的变革最终出现。

那肯定啊。改革本身,不光是经济改革,包括体制改革,本身就是惨烈的。你的法律放在这里,但是你不去执行,思想如果不付诸行为,不变成契约,那个思想就等于零。文字只是文字,文字要变成社会行为才有价值。

 

对,要和现实发生关系才行。

对,而且还要对等,是不是?很多事情大家都是心照不宣,你在这里讨论行吗?可以。有必要吗?没必要。作为一个社会现象来说,我只是说,什么叫可以避免?没有可以避免的。但是我们从人的愿望上来说,我们觉得都可以避免。像一个人的身体一样,多少年你阴阳失调了,突然间给爆发出来了,一个这儿生疮了,一个那儿长疖子了,这说明你整个的机体是紊乱的。所以现在为什么要追求一个和谐的社会,这就像中医讲的,要调阴阳了。你首先要把免疫力提高了,生命才能健康地继续。在我们这个社会,农民不是个公民身份,这是我做了这么多年的田野调查之后领悟到的,“哦,农民是个民族身份”,苗族的、壮族的、傣族的,你都能很容易地识别出来。但是作为公民社会的一员,和城里人相比,他们欠缺很多。一个伟大的时代,首先是要让每个人能名正言顺、名副其实地做一个公民。当我们开始接触乡村的时候,我们才知道中国是什么样子的。当我们接触乡村的时候,我们知道,守护着中国文化的,不是这几个教授,不是这几个精英。

 

人民才是我们这个民族真正的文化守护者?

中国这八东篱把酒黄昏后九亿乡村的农民,在守护着这个国家文化的底线。这个文化是活着的,不是死的,不是博物馆的标本。可是这些守护底线的人,他们连公民身份都不健全,你怎么传承文化呢?你怎么保护文化呢?

 

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正杰:一个美国人的中国乡村实践

/郝彬 图片由被访者提供



正杰

Jay Brown,中文名正杰,几年前,他来到中国,之后不久,在云南丽江拉市海旁边一个叫吉祥村的地方建立了自己的工作室(www.lijiangstudio.org,这里有更详细的资料)。在12月于北京举行的一次主题是“新农村实验室里的实验”的讲座中,通过现场放映的图片和实时演讲,他向参加那次讲座的观众们讲述了自己如何找到这个地方,并和一帮来自世界各地的艺术家和年轻人在那里种菜、养蘑菇、喂猪、杀猪、进行各种艺术实验和实践的经历。

中国当代艺术的一个有趣的现象是,尽管有各种理论和口号,各种希望得到关注的举措,但传媒和公众之所以能对中国当代艺术有兴趣,更多是因为之前两年中国当代艺术不断创造的天价作品和所谓的成功艺术家,艺术令人悲哀地成为了社会现实和主流价值观的一种投射和依附,而不是对现实的批判和改造。

就在中国当代艺术因为受经济因素推动、刺激、盲动的同时,美国小伙子正杰正在云南养猪、种地、和一帮对他的想法有认同的年轻人探索如何把“人类基本的创造力与社交经验变成连接艺术家与当下情境的纽带……鼓励乐于冒险的当地人和四面八方的艺术家打交道,代表当地文化的同时面向外来文化”(管郁达语)。

在正杰看来,中国目前这个阶段很像美国的五六十年代,很多已经在美国发生的事正在中国重演一遍,所以他来到中国,希望看看在事情重新来过的时候,他能有什么不一样的选择。

他知道“二手玫瑰”这个乐队名字的来历和卡口文化的关联,对中国最初的兴趣产生自中国山水画,对他影响最深的中国哲学是老子和庄子,大学5年学的是中国艺术史,他的父亲曾是美国华盛顿国立美术馆馆长,而他自己也有过在台北故宫博物院学习、工作的经历,学习到一些他们工作的方法,但这些还不够,他对产生艺术作品的创作动机和过程一直有强烈的好奇,虽然受过一流的艺术教育,“但我还是不明白艺术家怎么创造作品?艺术家到了陌生的环境中怎么看这个地方,怎么通过自己的体验和搜集到的资料来进行创作。我们大家都通过展览等途径看过各种艺术作品,但艺术作品的创作过程是看不到的,所以我就想做一个进驻艺术空间,希望了解作品的产生过程。”

工作室建成之后,通过和当地普通村民和政府部门的接触,以及他从城市带过去的生活经验,他发现了交流和沟通对于更加生态化的乡村生活的重要性。丽江工作室正在进行的一个“壁画项目”,就是邀请艺术家在当地农户家选定的墙壁上画壁画,农户提供可以画画的墙面,并对画面内容提出自己的要求,而工作室和艺术家需要和农户就各种细节做充分沟通,才能完成作品。而在这个过程中,双方的思维方式、文化背景和价值观的碰撞会产生非常有趣而深远的影响,当然,这种影响也许并不是眼睛能看到的实实在在的效果和改变,毋宁说,就像一粒蕴含复杂生命信息的种子,由他们共同播种,等待有朝一日的破土而出。

能产生同样影响的是“目录”小组在当地的艺术实验,这个小组由两个美国人创立,受德国观念艺术家博伊斯影响很大,他们将自己的作品称为社会雕塑,主要关心的问题是6070年代的艺术和文化对当下的影响,通过自己的创作来探讨为什么60年代存在的很多政治、文化问题到今天依然存在,所以他们的艺术实践包括对当时一些思维的重新演绎。

“目录”小组去了丽江工作室之后,开始在那里种蘑菇。蘑菇是一种神奇的生物,能够通过复杂的生化过程把被污染的地方净化。他们邀请当地的农民参与自己的计划,后者种蘑菇当然有自己很现实的考虑,有的是自己种来吃,有的是拿去卖。但不管怎么说,这能让他们得到一种不同于之前的日常生活经验,掌握一种之前没有的技能。

“而且这个技能也是有助于当地人的生活的”,正杰说。正杰和他的同伴们在那里种植各种食用植物,酿造啤酒,养猪,除了好玩,当然也想让自己生产的东西能好吃,但他更多还是希望能思考自然界中各种物质之间循环和生息的关系,研究能量在不同物质之间转换,看看能不能把它们进行有效的整合。农民本身对这种东西是很敏感的,而对更多的离开土地很久的人来说,则是一种已经失去的技能。

即使是对于还在土地上生活的人,“现在很大的一个问题是,他们的下一代不愿意当农民,他们在想,我们能做什么?学电脑,学英语?”正杰也不能给出他们正确的答案。

因为经济危机的缘故,之前离开土地的一些人又回到农村,再一次面临在农村怎么生活的问题,而吉祥村村民,包括其中那些有过城市生活经历的人,在看到他们做的很多项目之后,也开始做实验。如果说正杰的中国乡村实验给乡村生活的人带来一些改变的话,“这种改变就是能让他们更自信于自己的文化,更自信地去做一些实验。”

通过和正杰聊天,能感觉到他对自然的敬畏之心和对生活在土地上的人的尊重,这让我想到之前不久采访中央美院的教授乔晓光时,后者提到的一个问题,中国人现在对自己的传统和文化,对土地和自然已经失去了敬畏心,这也是造成中国目前存在很多问题的原因之一。可是,居然是在这个美国年轻人身上,我看到了中国人自己身上缺失的东西。

“我02年来中国的时候,就隐约知道自己会对中国农村有现在这样的兴趣,因为看旅游的发展就能知道。之前人们没有钱,后来有钱了就去旅游,一开始是很爱国主义的,先去看那些国家宣传的优秀的地方,现在中国已经有这个很长时间了。然后人们会有自己选择的旅游,自己享受一个风景,一个地方,一个地方的文化,食物……美国之前的旅游模式和现在中国的旅游模式很像。”

到现在,正杰已在中国生活了6年,“已经和别的美国人很不一样了”,他说。尽管美国也是以文化包容和多元著称的国家,但现在他回到美国,还是有之前的朋友问他:“你怎么可以住在一个共人比黄花瘦产主义的国家?共人比黄花瘦产主义还是我们的敌人啊!”

所以,他不知道怎么跟普通美国人讲述自己的经验,“我现在去中国农村反而比去美国农村更容易和当地人交往,美国农民看我,他们就会怀疑我去那里的目的,而中国农民见我就会说,你是从很远的地方过来的,我们先吃饭,先聊天,喝酒。第二天才问我,你为什么要过来。”

“很多事我还是想不清楚,虽然美国发生了一次,中国又发生一次,但不是一模一样的,来中国可以让我重新思考这些问题。”他说。

正杰的女朋友周巧是昆明人,目前正在北京读研,这次的采访得到她很多帮助。

你从中国的乡间学习到了什么东西?

如果在城市生活,你无法感受到在农村人和人之间交际的那种方式。在城市,你会有很多不同的方式和人交流,比如可以通过上网,但这不同于农村,后者是通过食物、通过很简单的和自然密切相关的方式进行联系,在城市没有这种联系。我在去农村之前,已经知道农村的人际关系和城市不同,但我还是想去亲身体验一下。在城市生活的人,如果把自己的人际关系网画出来,就会发现,这个人如果你不喜欢,你可以不在乎发生了什么,我可以忽略你、不理你,把你排除出自己的人际关系网。但是在农村,就像一个生态链一样,每个人都要和你发生直接的关系,即使你讨厌那个人,你也绕不开,因为你们之间的关系是彼此依存的。而且,在城市里,如果有一件事你不喜欢,那可以不做,想别的办法,或者多赚一点钱,让别人去做。但是在农村,没有办法,你想要吃猪肉,就必须自己学会杀猪。

你那天讲座的题目是“新农村实验室里的实验”,用的是实验这个词,这个和60年代的反文化思潮有关联吗?

让人悲哀的是,对于我这一代人来说,我们面对的问题和很多60年代的人面对的问题是一样的,但我们现在已经不可能用60年代的方式去面对和解决这样问题了。比如说越战和伊拉克战争,很像,但我们这一代人比60年代的人要懦弱、虚弱很多。60年代,艺术界和政治界的很多人都是英雄,的确我现在有受他们影响的地方,很多艺术家也是学习他们。但现在很多人就会很现实地说,只有一个办法,只能跟市场合作。而那个时代的人谁会想到市场?当然那批人后来的确也开始后悔,从70年代开始,学会跟市场合作了。

的确,婴儿潮那一代人很多后来都成了著名企业的CEO

在资本主义社会,市场的力量的确很强大。有一些人觉得现在这个时代比那时候好,因为如果一个人从16岁开始就和市场合作,精通市场的语言,就能很好地利用市场,但让这样的人理想主义的可能性是一点都没有。

丽江工作室的工作目标,第一条是“通过对本地人的文化干预,提供一种方法给他们,来适应来自西方强大的文化灌输、全球化和现代化进程的加速,不要让他们的文化消逝”。

我不是想要帮助他们,可能也没办法教给他们怎么去应对,但我觉得,当地人确实通过工作室受到一些影响,最起码,在他们看来,现在并不是只有一个唯一的价值观了。所以用实验这样的方式也是行得通的,从这个角度看,村民还是从工作室学到了一点东西。

当地的人对你们有一个接受的过程,而你们也在慢慢地融入当地的社区生活中。

有一个背景就是,差不多有10多年的时间,各种做环保或是做医疗救助的非政府组织,,都想在拉市海做一些项目,但几乎每一个项目都失败了——当然可能也有一两个成功的,我不知道。他们去了拉市海会对当地人说:我们在这一两年内要提高你们什么什么水平,我们要改变什么什么方面的现状。他们花了一些钱,但两年之后,他们都会做内部调整,离开拉市海。当地人对外国人是抱着怀疑态度的,“你们来这里干什么?你们真的会改变我们的生活吗?你们真的关心我们?”有点不相信。所以我还是很幸运,之前就知道了这些事。我们去的时候,没有说我们要改变你们的生活,说都要让你们变成艺术家,或者让你们的孩子都变成优秀的人,我们没有给出这样的承诺。

日本舞踏(butoh)大师田中泯在0710月去工作室进驻,并进行了表演,我看到在丽江工作室的网站上有一个他和当地老农的对谈,后者对日本的态度很开明,比很多中国人只是简单的敌对情绪要高明得多。

和仕元的看法本身很开放,所以我们才找他来合作田中泯这个项目,这个是特别经过选择的。我应该给你看一个片子,是一个比利时人采访和仕元,拍了一部16分钟长的片子,都是关于日本的。最后两分钟,和仕元的孙子过来,那个小孩是看过很多关于日本的电视连续剧的,一说日本,就做出开枪射击的样子,这种反应都是受媒体、电视剧的影响。和仕元当过村长,人生经历很丰富,各种大悲大喜都经历过,看问题很敏感、大度,应该不算村子里有代表性的人。

那个村子一共有多少户人家?

150个人。四五十户。工作室对小孩的影响也很大,原来有些小孩,两三年都不愿意跟工作室的人说话,但最近态度改变了。我们工作室租的院子离村子里其他人家大约有100的距离,有点偏僻,和我们密切来往的人家改变很大,变得比较自信。对自己的文化也更有自信了。

你们邀请的其他国家的艺术家呢,他们去工作室呆一段时间之后,有什么样的改变?

有两个极端的表现,一种是继续自己之前的模式,没有什么改变;另一种是完全重新思考自己为什么要做艺术?未来怎么办?到底为什么存在?最基本的问题。外来的艺术家如果是继续自己之前模式的,受工作室的影响会很小。但如果他们对这里不抱任何成见,就会重新考虑自己的创作思路。很多艺术家来这里创作,都改变了自己创作的媒介,比如以前他如果是画画的,到这边来之后可能会换别的手段,如录像或者摄影。比如说有一个上海艺术家,我去上海见他,他对我说:你们真的很笨,你们在浪费时间,艺术界不会注意你们在做什么。但两个月之后,他给我打电话问:“我能不能过去?”(笑)他本来是做录像的,但过来之后,开始画画。他现在在做雕塑,装置,有时也画画。他已经来好几次了。他之前之所以骂我们,是说中国艺术那么热的时候,我们应该在北京、上海这些地方,在农村会失去很多机会。但也是这些人最先来拉市海和我们合作,如果他们能多呆一段时间,想法都会发生改变。

你高中的时候来过中国,你觉得那时候的中国和现在的差别是什么?

感觉不是一个国家了,完全不同了。那是95年,我能看得见的消费主义的倾向很少。当时我是和学生一起住,我们消费的东西就是偶尔出来吃饭,或者骑自行车去没有去过的地方,就觉得很好玩了。但中国现在城市消费还是很低,天天去外面吃饭的情况可能几年以后也不会有了。这两年物价已经是涨了很多。

你那天演讲的时候说过,中国未来会怎么样,谁都无法预测。很多人都和你有一样的看法。

02年来中国的时候第一次买飞机票,买票也要直接付现金。现在网上都能订了,携程什么的。发展得非常快,美国要50年才达到的,中国用的时间要短得多。昨天Ron Henderson(清华大学教授、景观设计师)提到,很多农村的人来城市里打工,有的做建筑工人,已经失去了以土地谋生的技能。所以说,怎么办?
而且中国的土地特别少,完全和美国不一样,美国的土地压力要小得多。比如说我们在拉市海那个院子,那个院子十多年都是空的,房东后来在丽江找了工作,买了房子,他儿子在北京工作。我们租了这个院子两年后,装修了一点,真的很少。他儿子从北京回到拉市海,看到我们这个院子说,哇,我很想住在这儿,爸爸你能不能把他们的合同期限缩短,我想明年就回来住。他才想到回去农村,我也不知道什么原因。以前美国没有人想住在农村,都想去城市找工作,和中国的情况一样,但现在很多人买第二套房子(都在农村),不论放假、老人退休,都想回去。

你对中国的年轻人的状态怎么看?

我认识的不多,但认识的一些朋友,他们的父母是农民,比如我们工作室的一个女孩。她很想去农村,因为她知道自己父母的背景都是来自农村。大部分的人对农村会有一点兴趣,因为他们的父母很大部分都是农民。但有一些在城市长大的年轻人,他们不管农村是什么,他们跟农村没有任何关系,没有任何理由对农村感兴趣,要去了解农村。那些理想主义的年轻人很好啊,坚持坚持!我有一个朋友,在美国经济最好的这些年,一直都找不到工作,每次找到工作都是两三个月就失业。但美国和中国的一个不同是,坚持理想主义不会饿死。在美国至多不过去捡垃圾,美国的垃圾特别丰富。美国的超市,如果食物过了保质期,必须扔,有些人就专门去捡垃圾,能摆3长的一大桌做一个party,东西都非常好吃,只不过是要很快吃完,不能放太长时间。

西方的年轻人发展出来一种自我-宗教,因为年轻人通常都会遭遇身份焦虑的问题,他会寻找解决的途径,你离开美国,来中国,有这方面的原因吗?

我高中的时候考虑我自己的身份,但我搞错了,自己的身份和外面的世界是不一样的。有一些哲学家也影响了中国,比如约翰﹒杜威(美国哲学家和教育家,实用主义哲学的代表人物),比较实用地将个人和外界联系起来,我觉得他的想法非常好。现在我没有什么身份焦虑的问题了,但我当时到中国和解决自己的身份焦虑有关系,但后来我发现,不管在哪个国家都会有这样的问题。西方的哲学对这个问题敏感,比如说笛卡尔,他一直在关心这个,就是我的存在的终极意义到底是什么?他想了很长时间之后说了一句话“我思故我在”,这句话完全没有意思,很空洞。如果一个人一直思考自己身份,就会这样,很荒谬。

的确,只是思,是没用的,还是要实践,要行动,要和外界发生关系,而一个人的身份就会在这种关系之中确定下来。只是孤悬地思考自己的身份,是无效的。所以我觉得你们丽江工作室这个实践非常有智慧,首先是建立了一个模型,吸引各种各样的人加入进来,费很少的力,能做很多的事情。

所以我们后来想到了实验室这个词,可以玩,但是这个玩需要一些背景知识才能玩得尽兴。大部分国外艺术家来这里都有自己的动机,他们不是过来度假的,我们这里和大理不一样,大理是嬉皮城,可以整天抽大麻,什么都不做。即使一个艺术家在我们丽江工作室不做作品,也有他自己很好的理由,因为他是在思考如何创作,而不是在浪费时间。

你们选择艺术家的时候都需要看他提交的方案吧?

开始的时候,会觉得艺术家有方案比较好,因为这样比较专业,但后来发现,比这个还重要的是能让他们去体验当地的风俗。很多人的方案去了那里之后感觉不适合,那最好就不要实践这个方案。如果这个艺术家有经验,就会去研究,根据当地的情况再做一个完全不同的方案出来。我们做的就是在艺术家去了之后,给他们时间,帮助他们去熟悉当地的情况。这个时间有时候是3天,有时候是1个月,然后我就会问他们,这个作品你怎么想?(笑)丽江工作室不是对所有艺术家都适合,我见到的失败的艺术家并不是说他的作品如何,而是因为不是所有的人都适合在那样的环境中工作。我们故意地要给艺术家一种压力,就是你必须和这个环境有一种互动,不能把已经做过的直接挪过来。因为当地的人不管你作品做得如何,就是想和你喝酒、聊天。我们故意选这样一个没有艺术圈的地方,因为有的艺术家要考虑圈子问题。艺术家来工作室都带着自己的动机,有的人就是为了成功,才有自己的动机;而有些人是为了解决自己艺术实践上的问题,才有动机。有的艺术家只有在城市里工作的经验,从来没有去村里面做过作品,他们给我们电话,问能不能去昆明或者是北京,希望我们安排一个城市里的创作氛围。我说不行,一定要来我们村里,要不然我帮不到你。两个星期以后,他又有其他要求,我还是坚持。后来,他们到了工作室之后,马上就开始工作了。有一种压力,这种压力是很难描述的,这个压力不是和别人比较的压力,而是自己如何去面对一个正常的村庄。

一个陌生人人突然到了那个环境里面,如何和那个环境发生关系,这其实也是一道题,需要他去解决,这可能就是你所说的压力的来源。

基本人和人的关系是什么,需要你去沟通,如果他们不知道怎么面对这个环境,就无法做作品。

有没有去中国其他地方做类似事情的计划?

如果去其他地方,就不会重复同样的模式,也不会有这种长期的计划。丽江工作室我估计最少和那个地方要有10年的关系。下一个可能会是专门为了拍一个片子、做一个活动,或者做一项研究,但时间应该不会超过一年。我估计以后每一年都会去拉市海,也没有时间重新物色一个其他地方。不一定。

你们这个工作室本身也很值得拍一个片子,现在有保留下一些影像资料吗?

我从来没用过录像机,因为我特别怕剪辑这个过程,我已经拍了很多照片,照片我还稍微能控制,但录像我真的不知道,因为我对这个东西不熟悉,但是我很想学习这方面的技术。

西方的媒体关于中国的报道特别多,中国人也特别想知道西方人怎么看待中国的身份。

美国人特别傻,他们从来都不想了解真正的中国。只想保护自己的生活方式,而因为不了解中国,就觉得中国是想超过他们,而且中国的确可能已经超过了,或者很多方面已经超过了,美国人就变得很敏感。很多美国人一直觉得自己的国家是最伟大的国家,不希望别的国家超过自己。

美国人有国家主义的情绪,中国人也有这方面的情绪。

太糟糕了。我觉得最好的办法就是让更多的中国人去美国,更多的美国人来中国,多交流。现在来中国的美国、欧洲的留学生特别多,这个非常好。如果一个美国人16岁就来中国,对中国就不会有那种敌视情绪。很多年纪大的美国人已经没办法了,他们不喜欢中国,觉得中国很“异己”,和自己不一样,就觉得不对。我觉得很多美国人是怕中国人,比如美国和伊拉克打仗,他们不用怕,但跟中国人打仗的话,他们就会怕。美国一直有这个问题,他们很土,不去真正了解外国。

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李杨:“谁敢说我拍的东西中国没有”

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/郝彬 摄影/高鹏

33

 

李杨的每一部片子都要做实地调查采访,给他电话约这次采访的时候,他不在北京,“我和你一样,也在采访呢”。他的第三部剧情片《盲流》剧本早已完成,2005年就交到电影局,现在还没批下来。他这次去外地采访是为另一部片子做准备。

“我不给自己限制一定要拍什么,或者不拍什么。”问到他是否会拍城市做背景的电影,他如此回答。他一再说到“真实”和“正直”这两个词,对精英化的知识分子有点不屑一顾,更关注现实本身而不是抽象的理论,从这个角度而言,他是一个非常务实的人,碰到自己关注的问题会咬住不放,专注于一件事情的对与错,不会上升到形而上的角度去概括和抽象。说到《盲山》中反映出来的那种中国现实一种,之所以很多人看了会感觉吃惊和震撼,他的解释是:“那是因为你平常生活中没有那样的东西,这就是电影的好处,去了解真实的生活而产生反思,如果能碰到类似的情况,就能伸一把手,哪怕悄悄打一个电话。可能就会减少那个女人的痛苦。所以《盲山》更多批判的是人的冷漠和自私,其实大家都是帮凶。”

《盲山》这部片子有两个版本的结局,一个是雪梅拿刀砍死了买她的德贵,一个是她被警薄雾浓云愁永昼察救走了,片尾字幕上出现了“人们警薄雾浓云愁永昼察解救了很多被拐卖妇女”,一个与片子的整个基调都不同的总结,对照着片子本身的内容看,这种处理方式很冷幽默。提到这个,他不置可否,哈哈大笑。

李杨说对自己人生影响最大的一件事是能走出国门,见到更大的世界,“否则我就是井底之蛙,因为能走出去,看到了更大的世界,了解了更多的东西,读万卷书、行万里路之后,你就会有比较。知道什么是真的,什么是假的,有了判断和独立的思考。要说具体谁对我的影响最大,没有。我们过去学马克思,我到了德国以后,才知道《资本论》我们翻的也不是全集,是删节版、修正版,那你说我们学了半天学到什么东西了?没学到真的东西啊,是不是?都浪费了。我们现在电视上教儒学,儒家的本质是什么?是三纲五常,是君臣父子,是阶层,这是儒家的本质。现在学什么?骗人。”

“人最重要的是有自己的思考,多看多学,尽量用不同的知识充实自己。如果坐在北京的五星级饭店里面,你的现实肯定是比美国的都强多了,但跟中国的现实距离很远。虽然现在这种富裕也是中国的现实一种,但不是中国的全部。就像贫穷也是中国的现实一种,但不是中国的全部。”

在他看来,中国现在的确是存在这样那样的缺陷,但这更多也是人类的缺陷,就比如他的电影《盲山》所涉及的拐卖妇女问题,“不是只有中国才有,世界上其他地方也发生过掳掠妇女儿童的事啊。”所以,重要的是反思,反思我们的社会到底怎么了。

 

《盲井》被禁映,但《盲山》还是全国公映了,这能不能看作是中国社会的一种进步?

还不可以这么说,两个片子题材不一样,《盲山》有什么不可以公映的,拐卖妇女的事情报纸、电台到处都说过,这个题材本身就是在允许范围之内的,所以我觉得谈不上进步不进步。如果《盲山》放在08年,我觉得也过不了。我是觉得现在的政策紧缩了。尤其是电影方面,什么样的东西都不允许拍。

 

特别你的片子都是直面社会现实本身的。

有些人拍的片子,跟社会不是有很大的关系,我的片子都是直面现实、直面人生的,更困难一些。

 

87年去德国,呆了14年,有这样的经历,在看待中国时会不会让你和其他人有一个不一样的视角?

那肯定不一样,尤其我不是出国旅游,我是去德国生活了14年。跳出来之后,能够相对客观地看,有一种距离感,有时候人们为什么说“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,也是这个缘故,并不等于说我跳出来之后就看得更好或者更准,但有一段距离之后,角度肯定会不一样。

 

08年一年,国内发生了很多事,你觉得最让你印象深刻的是哪件?你的年度事件。

薄雾浓云愁永昼震。对整个中国来说这已经不仅仅是一次地薄雾浓云愁永昼震,它从整个社会层面上对中国的文化、体制、政治产生了一种震撼,对地薄雾浓云愁永昼震的前所未有的空开直接的报道,和过去很长时间以来不直接的、受限制的报道完全不同,我们社会的开放程度和透明度增加一大块。再一个就是说,之前非政府组织是不允许有的,而通过这次地薄雾浓云愁永昼震,通过民间的很多志愿者行动,很多非政府组织都起来了。地薄雾浓云愁永昼震的时候我就在成都,当时中国人表现出来的素质很高,地薄雾浓云愁永昼震之后好几个钟头情况都是失控的,商店、银行的门洞开,但很少有抢劫事件发生,类似美国新奥尔良那样的失控事件很少。地薄雾浓云愁永昼震对中国人的精神和政治的提升是一个让我留下很深刻印象的事。76年的地薄雾浓云愁永昼震我虽然不能说身临其境,但也经历过,那个时候大家都不知道地薄雾浓云愁永昼震的情况究竟如何,完全是保密封莫道不消魂锁,一个城市二十几万人就没了,完全都不知道,是多少年之后才解密的。

 

奥运会开帘卷西风幕式的富丽辉煌,让很多西方人扭转了对中国的看法,能举办如此成功的开帘卷西风幕式,让人感觉不是一个发展中国家的国力所能做到的,在这个问题上你怎么看?

我觉得是应该反思的,有没有必要?使用我们纳税人的钱有没有监督?为什么做那么气势恢弘、规模庞大?我觉得用劲过大,因为我们的国力不到那个地步。这种事,不是现在发生,而是一而再、再而三地发生。比如我们总爱说“友谊第一,比赛第二”,比赛就是比赛,说什么输了还有友谊,还有的是为了友谊故意输给人家,这都是违背常规的。这中间有一个价值观对接的问题,我们好像自己付出很多,人家就会领情,实际上不是这样的。我们总是用自己特有的东西去面对世界,但是人家既不领情,还要骂。这叫鸡对鸭讲,话不投机。你做了这么盛大的宴会,人家觉得你是浪费,暴殄天物。你给他4个包子、一碗蛋花汤,人家觉得,嗯,挺实在。咱们却觉得,唉,多丢人,好像我们抠抠索索,不热情招待。其实不存在这个事。这是我们文化中的一个现象,我们的好大喜功、所谓的面子工程,西方人不但不领情,还会觉得你拿纳税人的钱不当回事,反而会指责我们的人薄雾浓云愁永昼权状况,不顾纳税人的疾苦。奥运会是推销国家形象的一个广告,但是你得算账啊,打这个广告划不划得来?

 

你说到面子问题,说白了这还是因为不自信,不能面对批评。

不能面对批评就意味着不敢真实。中国人成功举办奥运会是一个大事,提升了我们的国家形象,这是对的。但是应该检讨,我们使了这么大劲,达没达到预期的效果。一个林妙可事件,一个用电脑制作的假脚印,这对我们国家形象产生的负面影响,说到底还不如不做呢。

 

包括你之前的两部片子,有人说你故意展现中国的丑陋面,是为了讨好西方。这其实也和我们上面说到的那种中国人特有的心态有关。

对,因为你要知道,我们整个的教育是没有批评精神的教育,我们中国人很难说“I’m sorry”,很难说“我错了”,可是在很多国家,错了就错了。我们文化中缺失批评精神。在这种文化中,我批评中国就是讨好西方,其实,我批评中国应该是讨好中国政府,因为是帮中国政府做事,帮中国人民觉醒,告诉你们有这样的骗子,告诉你们小心点,别被拐卖了,告诉你们现实生活不是一块糖,现实生活中有酸甜苦辣,有善良也有邪有暗香盈袖恶——告诉大家一个真实的东西。我觉得那些拼命拍马屁、拼命歌有暗香盈袖功颂有暗香盈袖德的人才是讨好西方。自古以来被杀的为什么都是忠臣呢?奸佞小人只会说好听的,但他们真正是在祸国殃民。有责任心的、爱国的、希望看到中国好的人,是看到问题时能够指出的人,而不是忽悠,看到那儿有坑了,还说“没事没事,挺好的”,那人不是掉进去了?欺骗完全是坏事。谁敢说我拍的东西中国没有,不是中国真实存在的东西?

 

你的新片《盲流》,是要在广东拍?

有一部分吧,因为是讲流浪儿童的事。

 

现在金融危机,广东制造业工厂大量倒闭,会把这个作为背景拍进去吗?

不一定吧,不会。

 

你之前的两部片子也都探讨了集体无意识的东西,中国人在思考、思辨、反思能力方面好像一直有欠缺,你觉得这和那种人云亦云的大众文化传播有关吗?

我觉得是和中国的文化、国民性有关系,我们中国文化不鼓励、打击有独立思考能力的人,我们所要求学的东西,比如说雷锋精神,“我是一块砖,想往哪搬就哪搬”,人变成砖、变成螺丝钉,不需要个性,我们鼓励的是不管对错,首先要听话,是撒谎,是领佳节又重阳导说什么就是什么,是枪打出头鸟。一个有独立思考能力的人,在整个社会里面没有立足之地。

 

生活在城市的人对城市之外的中国抱一种很冷漠的态度……

不应该说是冷漠,而是没有创造出一个去了解的机会,大量的东西是粉饰的,他又能通过什么机会去了解这样的现实呢?所以很多人认为中国就像奥运会开帘卷西风幕式表现出来的,中国就是那么强大,忘了自己回去该吃咸菜还是要吃咸菜。中国一个月吃一次肉的家庭太多了,我们在北京就认为全中国都和北京一样,不是这么回事。

 

你拍《盲山》的那个陕西周至县,据说老子在那里讲过学,但通过你片子反映出来的现状,这种文化的传承完全断裂了。

一个罪行肯定有深刻的政治原因、文化原因,和你说的那个基本没关系。拐卖妇女,为什么买人的人不受到制裁呢?强薄雾浓云愁永昼暴妇女的人为什么没有受到制裁呢?这是公开的秘密,到每个村都能知道,这是买来的媳妇,为什么没人去帮助她呢?政府应该来鼓励正义的,但是正义得不到鼓励。从政府到民间都应该鼓励跟险恶做斗争,但现实生活中,出来跟险恶做斗争的人是受害最深的。拾金不昧的人得到什么鼓励和补偿呢?我在德国的时候,拾到东西交给警薄雾浓云愁永昼察,找到失主有10%的奖励,没有什么客气的。这就是一个鼓励。你要是举报一个事情,应该得到奖励的,从物质上的奖励、从荣誉上的奖励,这样整个社会才会正直压倒险恶,而现在很多地方是险恶压倒正直,像《盲山》这样的情况。

 

像《盲山》里面德贵那家人,他们可恨的同时让人感觉可怜,他们那么做,似乎也有自己站得住脚的理由。

没有任何理由可以把一个人关起来,没有任何理由因为你要传宗接代你就可以去强薄雾浓云愁永昼暴一个女人,那我没钱了我能去抢银行吗?中国的很多东西是这样,因为我们的法制建设还不够,导致了这样的事情发生。当然改革开放30年,情况已经好多了,如果回头看30年前,那是更可怕的。但是呢,还不够。不能说现在比30年前好,就不进步了,还应该进步,还应该迈的步子大一点。

 

你的信息来源通常是什么?怎么得到自己想要的信息?

报纸、网站、电视,都有。我们就生活在这样的国家,(面对各种信息)只能是自己做判断。我们经历过那么多运动的人,知道怎么读报纸和听新闻。

 

现在中国的年轻人,身上有一种很明显的特征,就是“去政治化”和拜物,你怎么看这个现象?

中国社会现在是特殊时期,80后、90后,他们的上一辈都是很辛苦的,希望自己的子女能过得好一点,但现在慢慢的很多社会问题显现出来了。

 

你的片子通常都会对人性的复杂和人性的矛盾做一种反思,在拍的过程中,如何从技术上去处理这个问题呢?

很多人说我是揭露社会阴暗面,我觉得我其实更多是揭露人性上的阴暗面,因为是人组成了社会。在人身上,天使和恶魔同在,人既不性本善,也不性本恶,我的理论是,人之初,性混沌。善恶是混到一块的,只是在后天你的善能发挥到多大,你的恶能扼制多少,决定了一个人的走向。如果不能惩恶扬善,就会恶性循环。你看看随地吐痰、随地扔纸的人有多少,因为大家都这样。但是到了天莫道不消魂安门,看见有站兵的,就说,别吐啊,吐了会被抓起来的。谁敢在人民大会堂、在毛泽东纪念堂吐痰?为什么在那里就不敢?在新加波吐一块口香糖罚款5000,还是这个人,他去了新加波马上就老实了,就干净了。这就说明,人心目中善和恶都存在,只不过是外部环境造成了他的不同。买人是没事的,强奸一个妇女是没事的,没人告,还鼓励,“赶快,多来两次,强奸出孩子来就好了。”如果一个家庭因为买妇女,全家都抓到监狱里了,还会有人买吗?不会了。

 

说到人性这个问题,前一段崔卫平接受一个采访说,中国现在“大片呈现低矮人性,小片呈现低矮现实”,前者显而易见,后者则是指处理现实时有一种封闭性,还有在探寻和表现人物的内心世界方面,无论是宽度还是深度,都还远远不够。

这主要是看你的关注点,你要说什么,这是一种考量。大片也可以很人性的,中国电影的很大问题出在电影审查制度上,如果电影的审查制度还是这样,中国电影只会越来越差,现在完全像 ** 一样,不敢正视现实嘛。中学生、小学生抽烟的很多,为什么不能去表现呢?因为他们觉得一上电影就是宣传了,但事实上,观众会有自己的批判,观众不是傻瓜。崔卫平可能说的是一个现象,但为什么有这种现象,我不知道她说没说背后的原因。《盲山》删了多少处?莫名其妙,甚至要求我说,不能说大学生找不着工作。为什么不能说?大学生就是找不着工作啊。大学生如果一毕业就赚个两万块,她肯定不会被卖了,她就是找不着工作,所以去山里采药,觉得会赚得更多一点。在中国很多事就是怕说真话。

 

现在很多人也在想办法建立独立电影的发展模式,你在这方面有没有考虑?

从过去的计划经济、政府给钱发展到现在,电影应该有自己的独立发展模式了,只要拍的电影不违法,不极度渲染暴力和色情。但现在不是我想不想的问题,而是环境允许不允许的问题。现在不是说怎么建立独立的电影发展体系,而是它本来应该存在,但是你能独立多少?这是个问号。中国现在拍电影的人,要争取生存,只能去找各种不相干的赞助商,否则怎么办呢,国家又不给钱去拍电影。

 

从你自己的经验和角度来说,中国现在有什么好的变化?

当然是在向好的方向发展,如果是在20年前、30年前拍这样的电影,我肯定坐牢了,能想象吗?我有一个同事,80年代的时候,因为婚外性生活就被枪毙了,被关监狱的多了去了。但是,如果我们因此就认为现在我们全走得很对,没有缺陷,那就会走很多弯路。这个弯路西方已经走过了,而我们还在重复。现在很多年轻人过于自信,觉得中国很强大、很现代化,其实差得远,我们的人文精神、我们的软实力,差得太远。我们的面粉里有增白剂、我们的牛奶里有三人比黄花瘦聚氰薄雾浓云愁永昼胺,我们喝的矿泉水里有添加剂……现在视而不见,等出了问题再想办法,已经晚了。何不在开始时就大声疾呼,减少问题?想想在拍《盲井》之前有多少报纸对矿难事件的报道?我们绝对不否认中国改革的方向,但是,也要看到其中存在的很多问题,不解决这些问题就会拖改革开放的后腿。中国需要更多独立思考的人,而不是人云亦云、溜须拍马、大唱赞歌的人。

 

你曾经说过自己就成长于一个人云亦云的时代,受害颇深。

是啊,你突然发现他们说那么长时间的东西是假的,是不现实的,违反人性的。过去教给我们的东西是“大河有水小河满”,可这是违反现实的,先有小河才有大河,没有涓涓细流,哪有长江大海?那个时候宣传的是,国家是最重要的、组织是最重要的,蔑视个人。其实所有的社会都应该重视个人。现在这个时代应该更多地重视人性,真正地以人为本。

 

作为个人的你和国家之间,如果有一种理想的关系的话,能描述一下是什么关系吗?

理想的关系就是国家要充分尊重和保障个人的权利,而个人不能只享受国家的保障,也要有付出,就是你为国家做了什么?一个公民一定要替国家尽自己的义务,但是同时他有权利得到国家对他的保障,比如物权法对私人财产的保障,基本人薄雾浓云愁永昼权的保障。我们的文化希望把很多东西变成盆景,把人也变成盆景,按着某种意志把人做扭曲。所谓以人为本,是按着自然的状态,而不是说我给你规定一个“本”。

 

在这个过程中,你自己会怎么做?

我自己也在反思,我也不会说我是对的,我也要在这个社会中尽我的一份力。因为我觉得,一部电影改变不了社会,如果看完一部电影我们就去起义了、闹革莫道不消魂命了,这个不可能。电影就是电影,这一两个小时可能会影响你的感情,能给人带来喜怒哀乐,因此会产生一些思考。电影更多起到一个抒发情绪的作用,比如一个喜剧,搞笑警薄雾浓云愁永昼察,平常见警薄雾浓云愁永昼察不敢搞笑,现在可以搞笑了,就会把你的怨恨抒发出来了。很多女孩为什么爱看恐怖片?就是通过看恐怖片把很多恐惧的东西在这种游离之中给抒发掉。电影是一种引导和体验,是一个移情的东西,没有那么大的社会效力。我们现在把电影看得太重了,如果电影都像艾有暗香盈袖未未他们的艺术那么做,社会该是怎样还怎样,炒股的炒股,跳舞的跳舞。我们的政府把电影看得太重了,好像你说一句就会引起什么事情,其实引起不了。电影就是个娱乐产品,跟一杯茶没什么区别。不是说我不想承载什么社会责任感,电影当然要承载社会的东西在里面,因为我们反映的是人、人的生活,不管是幻想的、还是古代的,离不开人的生活,否则谁还会去看电影。比如说《狮子王》,里面也有尔虞我诈和人情冷暖。只要有人的生活,你的电影就一定会承载一定的社会道德责任,但是电影没有这个任务来改变、改造和引导社会。

 

你是一个人道主义者吗?

不能这么说,我只不过就是一个导演,具备一些人文精神和人道主义的精神吧,但我不敢说我就是一个人道主义者。一上主义我就害怕,我就是一个人,一个公民,尽一份自己的力,做自己能做的一点事。这是为了自己的内心,没有那么多崇高的东西,真的。如果我拍的电影能引起一些人的思索,影响一些人对社会的认识,我觉得就很好了。

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贾樟柯:“我所有的电影都是商业电影”

 /郝彬 摄影/高鹏


贾樟柯 2

拍《二十四城记》,最吸引贾樟柯的是土地变迁,他认为这是自己目前找到的最有效的解释当代中国经济层面变革的模型,更进一步的,他将这种土地变迁与其背后的计划经济在中国的实验结合起来。1958年之前,二十四城这个楼盘兴建的那块土地还是一片荒芜,之后,从沈阳迁来一个制造战斗机发动机的工厂,一个秘密的、保密的、神秘的工厂,有3万职工、10万家属,50年的历史。而到了他去拍这部电影之前不久,“这样一块曾经象征权力的土地,突然就被卖掉了。所有的厂房一年全部摧毁,在同时,一个毫不相干的楼盘崛起了。”

这个巨大的变革如此具有寓言性,如此直接,这个工厂的命运让贾樟柯看到了其后所裹挟的小人物的悲欢离合,而这种漫长的土地变迁史也使得这部电影形成了一种历史的纵深感,带来一个记忆的空间。

这部电影的原始剧本是2000年就写好的,原来的名字叫《工厂的大门》,讲的是工厂里面师兄弟的故事,主要的焦点是当时非常受关注的下岗问题。但剧本写好之后,贾樟柯没有去拍,“我怀疑这个剧本,觉得它始终停留在一个社会层面:失业、体制给人带来的伤害,而没有更复杂众生的人性信息在里面。”

而发现那个工厂之后,土地变迁带给这个工业题材的剧本一个新的角度:50年的计划经济生活史。“计划经济时代,人们以单位为结构进行生活的时候,这种特殊的生活方式形成了很多对个人的影响。说得直白一点,它是社会主义的一个象征。中国人选择社会主义,是觉得社会主义能给人们带来幸福,这个出发点非常好,但在实践的过程中,恰恰是这个制度给个体带来巨大的痛苦和伤害。”

《二十四城记》就是从这种伤害和痛苦开始讲起。“第一个痛苦是一个母亲丢了孩子,这是个真事,当他们从沈阳集体移民到成都,坐船过三峡的时候,小孩在岸边走丢了,当时那个船是军事化管理,像部队一样,你必须往下走,
两夫妇眼睁睁看着船开了,把孩子失散在了岸边。到了陈冲的段落,是介于自我意识的觉醒和旧的束缚之间,是一个很复杂的青春故事,一个人到中年都没有归宿的单身女人的故事。到了工厂的更下一代赵涛这一代,挣脱工厂并不是一件轻松的事,是一种带泪的挣脱关系,但是她自由了。”

很显然,从《无用》开始,消费这个概念进入到贾樟柯电影的内容里面,在贾樟柯看来,无论是服装业还是房地产,这些都是目前中国现实的一部分,“我们没有必要以摘清自己为出发点去无视这些工业的存在。”

“从国家工厂到商业楼盘二十四城,后者本身是这个电影里非常重要的元素,抽身回来说,今天我们不管是在北京、上海、广州、或者是各个省会城市,那些无所不在的楼盘,难道它不是中国的现实之一吗?为什么不能去拍它呢?当然《十年》就不一样了,这是我生活的另一部分,我既是一个电影导演,也是一个很资深的广告导演,我拍了很多广告,只不过这一部分工作是服务业,完全和电影不同,它不是一个作品,是一次服务。就比如说玉兰油要传达什么企业价值,我们帮助它呈现。交通银行要呈现它的价值,我帮它呈现。《周末画报》要表现你的价值,帮助你来呈现。”

从某种角度看,贾樟柯的生活分成两个部分,一个部分是他的电影,人文的、精神性的;但同时,他并不是一个排斥商业、排斥金钱的人,“每个人安身立命,要生存生活,它是必需的,财富本身也会帮助人实现部分的自由。你对物质世界的反思,跟你需不需要物质,这是两回事。并不等于我们说这番话的人就不食人间烟火,就每天吃草就可以生活。”

1123,《小武》10周年,你和陈丹青在北大做过一个对谈,陈丹青那天在台上的开场白很有意思,“这个灯光非常不民瑞脑消金兽主”,因为当时的灯光只对着台上你们俩,而台下是一团漆黑,他的意思是说,这不是一个适合的交流和谈话的环境。现在这样的言语在中国已经渐渐不是禁忌了,情况发生了一些变化。就你个人的生活经验和拍电影的经验,说说你对这方面变化的个人感受。

话还是说回到08年,因为你刚才提到要谈谈整个08年的情况,对我来说,08年给我最大困惑的是两个方面,一方面是不管是国外在中国的记者,还是中国人自身,都对这个国家的发展投入了关注,这个时候,出现了两佳节又重阳个中玉枕纱厨国,一个是出现在媒体中的、幻觉中的、装修过的中国,一个富庶的中国。但实际上,这个土地上的贫穷问题仍然是非常突出的。奥运会的成功举办,这是因为国力之强才达到的,但这并不代表民生的巨大改变,贫穷仍然是个很让人焦虑的问题。实际上对我来说,08年使我重新开始面对贫穷这个问题。

这个问题是一直存在的。

对,但被中国的快速发展掩盖了,比如说人们怎么塑造中国。中国今天被塑造成一个日益强大的经济发展体,世界最大的经济体,最大出口国……全是最大的。但我觉得,中国最大的问题仍然是贫困。因为拍《二十四城记》,地薄雾浓云愁永昼震之前我在四川走过很多地方,那个地方贫穷的状况让我很吃惊,很多人家里空空荡荡,空无一物,你从他的家庭里是看不到财富的,基本上就是泥巴墙、四个小板凳、一个炉火、一张桌子,这就是一个家庭全部能呈现在你面前的财富。再一个就是因为贫穷带来的房屋的简陋,建筑质量的低下,因为贫穷所带来的交通的不便利,因为贫穷所带来的信息的不畅通,因为贫穷所带来的人口密度的巨大。比如说农户和农户之间,是紧咬在一起的那种小窝棚。所以灾难到来的时候,真的是在劫难逃。这里面就会有我们认识国情的误差,大家都认同富裕的一面,贫穷的一面是被人遗忘的。我前几天看到茅于轼有一句话我很喜欢,他说如果我们坐一趟火车,你会发现这个国家十几年实际上没怎么变。地薄雾浓云愁永昼震这个话题现在人们已经不怎么提了,这种快速的遗忘,什么都是一个事件,事件结束之后带不来任何长久的反思,这也是一个大问题。

那天陈丹青还说到一件事,他们那一代,或者他们上上一代都没有做到的事情,就是追求现实主义、人道主义、表达这个时代,你和刘晓东这一代人做到了。你们两个人都不是在大城市长大的,但也不是乡村,那种在小城镇长大的经历与你们这种表达真实的渴望、讲述真实的勇气有关系吗?

在生存压力非常大的环境里生存,勇气是容易培养起来的。拍《东》的时候,我和刘晓东谈到了他少年时期,他小时候练武术,他说他只能用强壮身体的方式来保障个人安全。在这种环境里成长起来,实际上勇气的来源是一种阻挡不住的讲述的欲望,这和中小城市所具有的独特视点有关。如果你在一个国家的衔接点上生存,对这个国家会有更清晰的认识。比如县城是城市和农村的衔接,城镇是小城市和大城市的衔接,如果我们只是在农村生活,可能它的那种封闭感会让我们获得不了更多消息,不会有比较;如果我们在大城市生活,可能我们和土地会失去联系。恰恰在这种中小城市,有这种天然的衔接两方面的独特视点。

《三峡好人》和《黄金甲》在同时公映,有人说这类似于一种殉道行为,包括你之前说过,中国现在经济主导一切的情况……

不是经济主导一切,是权力主导一切。经济是一个包装,但它实际上仍然是权力的产物。你比如说有一种电影,当权力在支持它的时候,那种安全性使它获得了畅通无阻的特权。电影这个产业,和传媒是结合到一起的,我们的媒体大部分是官方媒体,如果这个电影是有权力支持的,加上有经济的结合,使它可以畅行无阻。而一个电影如果针对现实,必然和现实中的权力发瑞脑消金兽生冲帘卷西风突,必然受到权力的制约。而市场愿意接受得到权力认可的东西,因为安全,这背后实际上还是一个自由和平等的问题。所以当初那场论战本身并不是一部电影的得和失,也不单单是艺术电影和商业电影之间的冲突,也不单单是商业形成了怎样的壁垒,而是说在经济背后有隐形的权力的影子。这是06年《三峡好人》和《黄金甲》在同时上映时我特别想呈现出来的事实。后来我也谈了很多,包括艺术家如何和权力相处,比如说我们的电影如果只躲在古代的世界,跟目前的权力不仅是相安无事,而且能够勾搭成奸(笑),那是一种很好的生活方式——可能对某些人来说。但另外一方面,面对这样一个仍然不完善的社会和世界,你是不是应该发出真实的声音?这背后其实有这样一种价值观的讨论。

你开公司,有没有用开公司来养自己拍电影的想法?就你刚才说的,能够渐渐脱离那样一个权力体系,而通过自谋生路的方式来继续做自己想做的事?

开公司是个很复杂的考虑。我们所坚持的一直是所谓独立电影的方法,从最初的单枪匹马,通过寻找散户、散资来拍电影,这样做下去,是形成不了所谓独立电影的工业体系的。独立电影是需要工业体系的,我希望有很多像我这样的公司能够在中国存在,逐渐形成一种独立电影的体系,能够接纳新的导演、新的作品,而且能够维护这种电影资源的利用。我给你举个例子,比如说你是一个导演,拍了一部片子,中间没有电影公司和制作部门,你可能面对的直接是投资人,第一个投资人是个木材商,第二个投资人是个做药的,但你除了产生这两部作品之外,形成不了一个综合的资源整合。因为对做木材的,他的主业还是木材,对做药的,他的主业还是在做药,不是一个持续可以利用的资源,对导演来说,还是形不成一种积累。最极端的例子,我有个朋友拍了一部电影,是一个公司投资的,那个公司不是个专业的电影公司,那个公司的老板后来被抓了,从此他那个电影没法放,因为不知道谁对那个电影负责。我做公司就是想形成一个小小的电影工业体系。比如说在日本,以前和中国差不多,都是大公司垄断,像松竹啊、东宝啊,但是到了80年代以后,支撑日本电影的就是各个小的独立电影公司,形成了日本电影一个比较繁荣的局面,而不单单是依靠所谓大的电影公司。因为说实话,在一个真正的市场原则下,对电影工业来说,大的公司往往是不可靠的。

现在好莱坞也开始慢慢趋向于制造独立的小成本电影了,那些大公司旗下的子公司做的都是小成本电影。

对,就是更鲜活创意的东西,反过来我们想,目前在中国所谓成功的商业大片,如果没有权力介入的话,它能获得那么大的成功吗?我是怀疑的。

权力介入是一方面,还有就是人们现在对权力的顺从反映出来的判断力的缺失。

说难听点,国人的文化素养和判断力,在近几年是下降的,包括阅读量,它是综合的。我经常讲一个例子,在80年代,我们山西算穷了吧,山西汾阳更算穷了吧,汾阳下面的乡镇更算穷了吧?那个乡镇都有图书馆,乡镇的中学都有阅览室,里面最起码都有十本严肃读物,《当代》、《人民文学》、《新华文摘》……在乡村那一层都存在阅读,现在呢?大家可能一般看的都是关于风水啊、猴年运程啊、星座啊,已经算是阅读了(笑)。在70年代末,刚改革开放的时候,流行文化和大众文化非常重要,因为那时候没有。它出现在我们生活里面的时候,是毫无保留去拥抱它的。但到今天又变成另外一种情况,只有一种所谓大众文化。所有东西要迁就大众,其他东西没有,从一个一元,变成另一个一元。前几天香港《明报月刊》登了沈从文1982年写给古华(《芙蓉镇》作者)的一封信,82年通俗文化已经出现了,沈从文在谈到通俗文化时说,这真是一个很好的事情,但是社会的精致程度、文化的精致程度可能会下降。

他怎么就能看出来呢?

他太多经验了,他见证了整个中国当代的风云变幻,我觉得他们都像智慧老人一样,有时候听听老人的话还是挺有意思的。

你经常到大学里做放映会,和年轻人有很多接触,你觉得现在中国年轻人的状态大概是怎么样的?大学和社会上整体年轻人的状态还不一样。

就像陈丹青那天说的,变得太功利了。基本上大家都是非常直接地想达到一个目的,仅仅是怎么样找到一个工作,怎么样变成导演,怎么样能出国,怎样能买房和致富。我觉得最终这4年的过程落到的是一个低处。我并不是倡导那种很虚伪的理想主义,但我觉得,生命中再也没有其他时候像青春这个阶段那样,可以想一些很高贵的精神性的东西,你甚至可以去流浪,去无所事事,去嬉皮,这些我觉得都比直接达到一种物质层面的需求要高级得多,因为你能体验生命很精神性的部分、能感受自我是什么、生命是什么、时间是什么,我觉得失去这些挺可惜的。说到这里,我觉得,还是一个贫穷的问题,实际上潜在来说还是贫穷在起作用。今天已经进入到一个物质的社会,贫穷不孤立了,它有一个对应是富有,在这样一种对比之间,贫穷促使很多人变得非常实用主义,这是可以理解的。而且因为贫穷,就会产生一种对权力的向往,因为在这个社会里面,权力可以产生财富。你会发现现在很多年轻人没有思辨能力,不愿意反思、不愿意叛逆,他们发现,如果依附于权力和主流价值观,会获得财富。这是一个挺奇怪、挺难以理解的东西,今天普遍地失去一种反叛精神,上世纪80年代末、90年代初,年轻人认同的文化都是具有反叛性的,实验艺术、摇滚乐……9394年的时候,我们在马甸那儿一个破公寓里都可以搞展览,做行为艺术,无数个冒险去做的展览在开展前一天被禁掉了,无数个乐队在下大雪的冬夜里唱歌。这种现在都没有了。

现在办展览的性质都不同了。

对,而且来看的人也不一样,现在的展览不能获得更大多数年轻人的认同。这里是艺术出了问题,还是年轻人出了问题?我觉得都出了问题,特别是年轻人出了问题。消费文化和权力结合到一起之后,年轻人很认同这种东西。

但现在和八东篱把酒黄昏后九十年代的不同是,那会儿社会提供给个人各方面的选择可能比较少。

那时候也很多元啊,那时候也有非主流文化和主流文化……

我之前和艾有暗香盈袖未未提到《八十年代访谈录》里面李陀回忆80年代,说那时候两个人骑着自行车碰个面,马路牙子上一坐,就能特别纯粹地聊理想,最多买个西瓜边啃边聊,但现在已经没有那种情况了。艾有暗香盈袖未未就说,那个时代很悲惨,好像只有那样惦记着那个事,才能感觉你是纯粹的,和他人是不一样的。这个时代不需要这样,但该坚持的还是会坚持。

我觉得并不是个好事,当一个现象发生量变的时候,就会有问题。大家都啃着西瓜谈艺术,这个社会也是太有毛病了,太精英社会了。但当一个社会连阅读都没有了,那就会出现另外的问题。我始终觉得如果呈现的是多元的局面,那才是比较健康的。不能因为我们是比较热爱大众文化,就在每一个历史时间都维护它,特别现在中间缺了一层,大众文化的批评者是缺席的。在大众文化和消费文化蓬勃发展的时候,缺少有见地的、有力量的大众文化的批评者,这造成了整个一种盲动。80年代末开始的对知识分子的清算和对精英知识分子的矮化,后果开始呈现了。

这中间也有全球化带来的一些问题,但政府是乐于看到全球化对文化所带来的冲击的,这方面应该有一种合谋。

在文化的抵御性上来说,中国当然是最差的,因为乐见其成,多开心啊,大家都去玩玩电脑……就我一直说的,为什么新产品这么受发展中国家热爱?比如电子产品,在欧洲、在美国都有知识分子来跟它对立,很多人拒绝用手机、拒绝看DVD,并不是他们对这个产品本身有意见,而是他们有一种警惕。在中国,手机、DVD、家庭影院、电脑、网络……所有新鲜玩意儿大家都特别热衷,为什么?政府也鼓励这种东西,因为它们都是分众的。电脑看电影就一个人,家庭影院就四五个人,电影院是500个、1000个人,聚众本身就会形成很多公共意识,权力当然不喜欢你们有公共认识了。卫星电视在中国为什么普及这么厉害?因为很好控制。卫星电视的终端是密布全国的,是一个一个家庭,但源头是好控制的,就是100个卫星电视台,也才100个。这里面一直是权力的要求、权力的向往跟时尚的推荐的合作。时尚会推荐权力的向往,比如权力会向往你们都去分众,权力会向往你们都去关心物质世界,权力会向往你们不要聚众,权力会向往你们不要反思、思辨和叛逆,所有这些权力的愿景,都通过时尚来实现。这是90年代至今的一个特点。

说到时尚,那天钭江明说,你说的一句话给他启发很大,通过时尚可以做成很多事情,时尚是可以改变人的。

既然权力可以通过时尚做很多事情,说明时尚是一个很有效的传播路径,而且在过去,在新浪潮时期、在五六十年代反叛时期,西方很多现代思想是通过时尚传达出来的,比如个人主义、自由主义、女性主义、同性恋问题……都可以通过时尚来呈现。时尚本身是一个中立的媒介,但这个媒介可以做很多事情,既可以宣扬权力所需要的价值观,也可以去传达别的东西。我们那天吃饭时候那个话题很有意思,制度在那、体制在那,但这个制度和体制里的人是可以有作为的,关键要看操盘手的愿景和价值观是什么。

这应该就是希望所在,并不是所有人都会选择顺从和依附。

我一直有一个观点就是,我们要坚持独立的文化立场,坚持跟主流的文化保持一定距离,但绝不能自我边缘化。如果只是为了展现一种对立的姿态而自我边缘化,实际上就失去了传递你信息的有效途径。这看起来是悖论和矛盾,但实际上不是。就像我自己的做法一样,我自己所有的电影即使受到权力的排斥,仍然要在权力控制的渠道里推广,这是因为我觉得那也是我的舞台,为什么要让出来呢?哪怕只有一万个人看、两万个人看,你在这个工业体系里存在跟不存在,那是两回事。

对,我昨天还和人聊到这个,有些艺术家为了反叛、独立,很排斥媒体对他的采访,即使接受了,也会在事后骂媒体是傻逼、提问的人是傻逼。我的态度就是,一定不要排斥媒体,因为大多数人的确不是看你说的是什么,而是看你的曝光率是多少,但是慢慢的,随着知名度的上升,他们就会开始注意、倾听你说话的内容。

如果你所要传达的声音不存在的话,那你在干什么?你的生活方式本身传递不了太多的信息啊,还是要通过已有的社会渠道和媒介来传达你的想法,你的焦虑,你的害怕和担忧,所有这些东西。

那天我们一起吃饭,你和钭江明在那里谈赞助和广告的时候,我自己回去之后就嘀咕,怎么贾樟柯可以这样?后来我和我一个朋友说,那个朋友对我说,这个是不冲突的啊,你为什么总想着是冲突的呢?(笑)

话又说回2006年《三峡好人》和大片之间的争论,我讲得非常清楚,我并不反对大片,我并不反对商业电影,相反,我是大片和商业电影的观众,我昨天也自己买票去看《梅兰芳》,我也喜欢看周星驰。但当我们发现大片在推广时是用垄断、用破坏公共平等的原则、用和权力结合的方法、有一些大片里传达出来的是对权力的颂扬的时候,不妨碍我们去批评它。我批评的并不是大片、也不是商业电影,而是这种商业电影、这种大片的实践方式。

你的思想有过一个转变期吗?

我没有,我觉得我从一出道就这样。有时候开玩笑,有人问我,贾樟柯你什么时候拍商业电影?我说我一直在拍商业电影,否则我怎么生存下来,我怎么可能十年拍6部长片,3部纪有暗香盈袖录片,无数个短片?电影不是变魔术变出来的,需要有很好的物质循环。创作作为一个主体进入到电影里面的独立性,作品本身的独立性,与作品完成之后有效地在各种各样的营销渠道里推广,是不矛盾的。我们在学生时代拍的短片,不可能有商业的回报,但我仍然要营销它,我会骑着自行车去人民大学、北京大学,去各个大学去放,这也是一个推广的过程啊。

《南方周末》的记者李海鹏刚在自己的博客上帖出一篇以前写的报道《一块煤的利益之旅》,他最后跟了一段记者手记:在中国做新闻就像在太平洋的正中央遇到鱼讯,问题是烟波浩淼,你怎么能把它们送回岸边呢?从做电影的角度说,面对烟波浩淼,你怎么能把它们送回岸边呢?

面对这个问题也是非常吃力,非常迷茫,这种迷茫就在于文化工作的积累所产生的成效基本上是你很难看到、感受到的。我自己从学习电影到拍电影,从93年到现在,十几年了,这期间,我算是一个身体力行关注中国文化变化的人。有时候你会变得很灰心,很多时候不单是没有积累,还会有新的断层出现。这里面需要的是一代一代人的持续努力吧。我们个人生活的时代你很难看到什么影响和改观。谈到这个问题,我就特别悲观。但另外一方面,不能因为这个就停止自己的工作。这是一个渐进的过程,我们每个人都是历史的一个瞬间,做好自己的就可以了,但不要幻想自己的工作会多么有效。因为任何一个人的工作都是微不足道的,甚至国家的文化,也有它的命运,我们不知道自己在何种文化中在做何种工作,那只有上天知道。

我经常能在你的采访里面看到,“我最近看到一个什么事,看到一部什么电影,挺激发我的,挺感动我的,我觉得挺激动的”这样的一些东西,但同时,你又有一种坚持的韧劲在,这种内心的敏感和坚持怎么能保存下来,不被磨损?

还是因为手头做的事能带来快乐。我做电影是由两方面因素决定的,一个是喜欢,再一个是有一定的社会理想,希望能通过电影这个工作实现一部分社会理想。我们比较多谈到社会理想的部分,怎么样表达我们真实的生活、怎么能表达自己真实的情绪、个人薄雾浓云愁永昼权利如何能得到更多的尊重、自由如何更多地到来,这些社会理想在实践的过程中之所以能维持下去,主要还是工作本身带来的快乐。这个工作能让人充实、快乐,有创造的快感。就好像写剧本,一个朦胧的意向,一个模糊的人物,变成一种人际关系,结构,形象,有了它的叙事。当剧本完成之后,你去选演员,剧本里那些平面的、文字的人都立起来了。这个是王宏伟,那个是赵涛……拍的时候,每一个片段都变成了一种影像。通过一个无中生有的过程,这个电影实现了。这个过程本身,它的快乐是无法阻挡的。我特别不喜欢人们夸张拍电影的痛苦,有些导演把拍电影说的好像是南极探险一样。电影是一个特别好玩的工作,怎么就好像吃大苦,感觉死了两回似的?当然,风餐露宿,强度很大的感情工作,是很累的,但我到目前为止都没有找到比拍电影更快乐的工作。打麻将、吃饭?没它快乐啊。

这种快乐会不会是某种层面上的权力欲呢?

我觉得不会是权力欲吧。

是罗素说的啦,谁都有权力欲啊。

我觉得不是权力欲,是一种释放感,电影是把想象外化的一个过程,如果外化不了的话,就会一直是积郁在心头的一种苦闷,就跟写小说、写诗是一个道理,我以前拍完《站台》后,和人说,我就像掏石头一样,心里面压了很多石头,拍一部电影扔掉一块,扔一块就减轻一份负担,快乐就多一点,它还是一个这样的释放的快乐。

想过拍一部纯粹农村题材的电影吗?

想过,而且我觉得我的电影都跟农村有关系,每一部都有关系,只不过是紧密不紧密的问题,
比如说小武,他本人就是个农民,家在农村,《站台》则是穿越整个乡镇去演出。我比较多的还是这么混杂在一起的东西,城市、小镇、农村,它们的空间是混杂在一起的,甚至比如说《世界》,讲大城市,但里面的人物都是从农村来的。而且很奇怪,在奥运结束之后这最近几个月,《世界》在很多欧洲国家重新放映,隔了几年之后再看这个电影,他们有了很多新的解读。半个多月前,在普罗旺斯一个叫埃克斯的大学城,他们搞了一个建筑影像展,建国家大剧院的建筑师安德鲁选了一部电影,就是《世界》,我们俩有一个对谈。因为要对谈,所以我又看了一遍。我觉得那个电影我都忘了,但再看一遍,发现你真是那么过来的。昏天黑地,到处是工地,一种野蛮的发展,和那种野蛮的发展给人带来的亢奋和空虚感并存的一种复杂的感情。

你的电影在欧洲,特别是欧洲,好像尤其受欢迎,和他们有那种知识分子批判传统有关吗?

这有一个综合因素。我在柏林经常看到出租车司机在等人的时候,手里拿一本书,在看罗兰巴特,在看萨义德,真的,这是一点都不夸张的。有这样普遍阅读和文化生活的国家,他们能够相对爱看这种类型的电影,这是完全可以理解的。而我们这边,很多家庭里连张纸、连一根笔都找不到,我们期待这样的观众去电影院看这样的电影,那肯定是个比较漫长的过程。但我们并不能实用主义地说,因为我们的国情是这样,我就必须按这样的标准去拍电影。文化工作不是服务业,不是观众喜欢看逗他笑的、山寨的东西,我就去拍这样的东西,有的人生产这样的电影有他的快乐,就由这种导演去拍嘛,不能说让我们所有人都去从事这种服务业,让我贾樟柯也去做这样的产品,我做不来。但是我尊重它的存在,人的精神世界也有很多层面的,我闲下来,真的是就爱看费里尼、安东尼奥尼。但周星驰、杜琪峰,我也爱看啊,狂看啊。人不是单一的人,说这个人除了费里尼不看其他的,这不是个神经病吗?或者说这个人就低级趣味,也不对。某一天人总有霎那间的需要,说我需要另外的东西。

接下来要拍的《1949》这部片子,你说过是为了舒缓一种历史的焦虑感,包括你还准备拍一系列历史题材的片子,我们知道有一句很有名的话是克罗齐说的:一切历史都是当代史。说到历史的问题,历史学界内部也有很多不同的治学方法,有的是纯客观的态度,以至到了成为记录机器的地步;而如果有主观的演绎,也会遭人诟病。在做这种历史题材的片子时候,你准备怎么做?

在目前的工作里,首先我是依赖大量的阅读,我很少去读成系统的东西,比如说我对民瑞脑消金兽国很感兴趣,但我不会去读民瑞脑消金兽国史,因为民瑞脑消金兽国史所呈现的粗线条的描述和它的历史价值判断,我们都清楚,各种各样的说法,只不过是有些分歧而已,比如说国民党二战时候的贡献,共人比黄花瘦产党说没什么贡献,但客观来说,贡献很大,是主体,是有一些这样的区别。但那个事件本身,都是数字,都是抽象的。我的阅读范围主要是野史、口述历史和回忆录,就这几种。我非常喜欢回忆录,因为在回忆录中有个人,那个历史情境下个人的反应,他那天吃什么了,跟谁交往了,在什么地方吃的饭,谁在作陪,他乘什么样的交通工具到达那个地方的,他们去的那个小镇的情况是什么样的……它是鲜活的,是有大量细节的,通过这样的阅读,会产生大量的关于历史情境的想象,电影最终是想象的产物。呈现历史事实本身,那不可能,而是我们对历史的判断,在这种历史判断里呈现的一种对历史的猜想,带来的是这个历史本身跟当代现实的关联。我觉得每个人对历史有兴趣,一定是因为现实的原因,而不是因为历史本身,历史本身对今天有影响,今天的影响迫使我们回溯这个历史。一直有一句话不就是:重要的不是故事发生的年代,而是故事讲述的年代。我们讲民瑞脑消金兽国并不是说民瑞脑消金兽国多重要,而是今天我们需要去讲民瑞脑消金兽国。比如说谈晚清最多的是80年代,晚清时期中国国力衰微、落后挨打,80年代中国人为什么都在讲这个?因为当代有这个需要,这个需要就是改革,改革要有合理性,要合法性,这个合法性怎么来?就是通过讲晚清我们如何落后,我们必须门户开放,和世界同步,必须如何如何,那个时候讲晚清就有这样一个现实的需要。我有一个剧本也是讲晚清的,也是因为今天的历史需要啊。这个需要当然不是一个主流价值需要,是我个人的需要,因为我突然发现,这100年,中国人只干一件事,就是中国要现代化。特别到08年,奥运会寄托太多中国人的愿景了。为什么奥运会不能被批评?这并不单单是一个官方意志,这其中包含着这100年的屈辱带来的中国人对奥运的放大的希望。说得糙一点就是,我们牛逼了,我们现代化了。它是百年强国梦的一个标志。所以到这样一个焰火盛开的年份,我特别想回到晚清,看看那个世纪之初的国力之衰,多大的激荡让这个沉睡的帝国开始觉得自己不牛逼了?挺有意思的,这也是我今天的一个需要。

前两天《南方周末》登了一篇冯克利写的《法莫道不消魂国大革莫道不消魂命讲稿》书评,也提到了这种观点,“由现代殃及古人的传染病”,就是说,总是有后代人对历史的重新解读,单一的历史写作因此是不可能的。

历史并不是一个死的东西,我给一本杂志写今年我的十大,其中就写到让我最震惊的一段话,我不是对说这个话的导演有意见,他拍的是一部灾难片,这个片子上片的时候,他说:“我这个片子已经灭了法莫道不消魂国电影,马上就灭日本电影,接下来就是灭美国、灭好莱坞。”我觉得这个很奇怪,“灭”这个词是很血腥的,灭就等于让家人生命消失啊。这个导演他说这个完全是无意识的,这就是文化给他、历史给他的惯性,文瑞脑消金兽革那种你死我活的斗争哲学的延续,他不会有反思说:我为什么要灭好莱坞?你为什么不能成为和他们一样优秀的文化之一?而是要把人家灭掉、干掉?跟文瑞脑消金兽革有很密切的关联,文瑞脑消金兽革那个影响是消除不了的,他在人心里头,在人的生活方法和思维方法里面,而且这种东西如果得不到反思,它是一个基因,会遗传的。你比如一个老师老说大家灭谁灭谁,那学生也会那样。这就是梳理历史和反思历史的需要,就是让这些念头在梳理和反思的过程中能被当作恶劣的基因拿走,让它消失,而不是在集体的无意识中一代一代地延续。这就是鲁迅所说的,国民性里面糟糕的东西越来越多,大家一代一代去传承这种哲学。那就很糟糕了。

之前有一次看你的讲座,你说,因为害怕自己丧失思考的能力,准备让自己安静一段时间,现在这种担忧还有吗?

也会有吧,人变化挺大的,看看以前的导演,曾经那么优秀,但变化也那么快速,前车之鉴吧。我的做法就是一直对自己的未来会如何不做承诺,因为真的很难说。

我觉得这是一种很诚实的说法。

说我肯定会坚持某个理想——那是一种愿望吧,但是不是那样就不知道了。

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钭江明:时尚,应该有更深刻的内涵

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采访/郝彬 摄影/高鹏

 
钭江明 2


作为一个做新闻出身、深具社会责任感的人,钭江明08年夏天出任《时尚先生》的执行主编令不少人深感意外。但究竟什么是时尚?如果按照人们通常对时尚这个概念的理解,时尚就是全国首富和消费主义,就是时髦和时装,就是潮流和色彩搭配,就是注重外表而忽视真莫道不消魂相,那么我们可以说,时尚集团的这一任命是冒险之举。但显然,时尚并不是如上所表述的那么浅薄。

在钭江明看来,《时尚先生》也许是一本最不像时尚杂志的时尚杂志,当然,之所以这么说,首先是因为人们对狭义时尚这个概念的过度使用,忽略了它另外的内涵。在他看来,中国的时尚概念和世界的时尚概念是有差别的,但是借用时尚这个外衣,很多有益然而深刻的理念也能以一种更容易让人们接受的方式被传达出去,并产生影响。

《时尚先生》2009年一月份会进行改版,将加入很多新的内容,“这些内容也不一定是社会性的,但比如说国际观察、科普知识、历史、文学的内容等都会加进来,我觉得读者是有这样的期待的。我听到读者对一般的时尚杂志的批评,通常是说‘太空了’,现在是时候提供一些干货了。”他说。

 

《时尚先生》是《Esquire》的中文版,你觉得英文原版的“时尚”这个概念和我们的“时尚”概念,有差别吗?

肯定是不一样的。我之前觉得《时尚先生》就是一本时尚杂志,当时我对“时尚”这两个字的理解就是时髦、时装这个层面上的。最初我觉得我和这个杂志很不搭,我是从《南方都市报》这样一个完全不同的地方来的。后来我研究了一下,发现我对这本杂志是有偏见的。今年3月我之前的主编策划的一期环保特辑,我就觉得特别好。它也会把黄永玉作为封面人物,这也是一般的时尚杂志不会做的。包括我的前任做的最后一期,08年的第九期,地薄雾浓云愁永昼震的百日祭,做了一期“幸存者”特辑,采访了很多幸存者。我们以前对时尚的理解可能太浅了,以为时尚是一种很浮表的东西,但实际上它是有很多内涵的。

 

Esquire》提倡有文学性的长篇报道,但在我们国内来说,好像除了《南方周末》,真正能做那种特稿类长篇报道的媒体很少……

其实《时尚先生》也是有的,当然我们做得可能比较少了。我要进来之前,真的是研究了一下这个杂志以前做的东西,人物特写都做得很好,会对一个人做很深入的采访。我过来以后,在专题题材的选择上,会稍微偏社会化一些,比如说我做的第一期是甄子丹那个封面的,就是想通过这个来对杨帘卷西风佳事件做个回应。同期还做了“非典型外媒记者”,因为2008年整个一年中国人的焦虑就是外国人怎么看莫道不消魂中国人,我做这个专题就是想去探究,是谁制造了中国这个国家的形象?就是这些记者。当然我必须承认和它的美国版《Esquire》相比,差距是很大的。毕竟一个是15年历史,一个是75年历史,而中国的时尚也差不多就是《时尚先生》创刊那段时期开始的。《时尚先生》以前有一个标语,“时尚造就先生”,我过来以后,在后面又加了一句,“先生定义时尚”。所谓的“先生”,从字面上,我们可以把他们看作是这个时代的先行者。时尚,应该有更深刻的内涵。时尚也不是固定不变的,什么是时尚应该由这些走在时代最前端的人来定义。

 

中文版和原版之间风格、内容上的裂缝和差距,你们怎么想办法去做弥合呢?

美国版的水平肯定要高很多,他们的记者都是很资深的,而且在美国,很多作家都以能在《Esquire》发表文章为荣,在中国肯定达不到这样的状态。但是也没必要刻意去填补这样的裂缝,中国的时尚和世界的时尚还是两个概念。中国有中国关心的问题……怎么讲,一方面,肯定有一个大家都关心的普世价值在那里,不管中国的外国的,都要遵循所谓的“真善美”,但具体而言,中国有中国的焦虑。而且,美国有一个很稳定、很庞大的中产阶半夜凉初透级,但在中国,中产阶半夜凉初透级到底存不存在呢?可能只是有一部分人有中等收入,还没有形成一个群体。

 

借用一个别人的问题来问你,如果把《时尚先生》比作一个男人,他是个什么样的人?

这个人,他首先是尊重普世价值,尊重真善美的,他不是一个与世隔绝的人,而是和这个世界密切地发生关系,对世界和对中国的现在、未来、过去都很感兴趣。另一方面,他应该是一个生活家,注重生活的细节,注重享受。

 

你们最新一期的年度时尚先生选了连岳、罗永浩等人,这可以看作一个改变的信号吗?

以前的《时尚先生》也有做类似的事,这方面我是接着前主编的路线继续走的,比如去年程益中被选为10位时尚先生之一。我过来之后的改动就是,把时尚先生从10人变成30人,这30人不是候选,而是直接入选。我把这些人看作代表中国这个时代光明面的人。

 

这种有倾向性的选择……比如说在美国还有民瑞脑消金兽主党和共和党这样的区别,在中国这方面当然没得说,我的意思是,《Esquire》一直希望能提供给读者不同的看待世界的角度。

谈到这个,我有一种警惕,以往我们会把一些富翁当作当然的时尚先生,在中国,这方面是要有一些警惕心的。这次我们选择时尚先生原来有考虑百度的李彦宏,他是个非常典型的、很符合时尚先生这种感觉的人。但是先是有三人比黄花瘦鹿奶粉的丑闻,之后又出了百度的事,他们之前的形象都是一夜之间就大打折扣了,再比如说中国首富黄光裕……这就类似于木桶原理(一个木桶由许多块木板组成,如果组成木桶的这些木板长短不一,那么这个木桶的最大容量不取决于长的木板,而取决于最短的那块木板。即事物性能好坏不是取决于最优的条件而且取决于最差的条件)。我们做的,不一定是去批评别人,而是把光明面树立起来。我还引用过李宗盛那首歌词,是他写给他的孩子的:如果这个世界的纷乱让我沮丧,我就去看看他们眼中的光芒。这个“他们”我就挪用过来,“他们”就是我要介绍给读者的这些时尚先生。我也是这两年才认识罗永浩、连岳这些人,你会觉得他们身上真的有一种很光明的东西。有时候你会对当下的现实感到失望,感到痛苦,会感觉未来很灰暗,但是和这些人交往,或者是看他们写的文章、做的事情,你会觉得未来还是有的,就在他们这里。

 

如果单从狭义的时尚产业这个角度来说,现在中国的状况是如何的?

这个我不是很有发言权,因为我才过来这里,对单纯的、狭义的时尚界了解不是很多。但我觉得,其实中国的所有事都有一个问题,就是头脑问题。既然说是创意产业,那你的头脑一定要很解放才行。今年是改革开放30年,提了一年的解放思想,但30年过去了,我们居然还在讨论思想如何解放的问题。按理说思想是自由的,不存在解放这一说,这么说就意味着有禁锢。既然头脑是有禁锢的,不管是哪方面被禁锢,那必定你这个国家的创意产业从根本上而言是存在问题的。

 

经济界有一种6+1的说法,1是制造环节,那个6则代表创意、流通、销售环节,狭义的时尚也包括在这个6中,比如说各品牌的新品发布会、时装周、定价权等等,都在这个6里面,而中国和这个6基本没关系。

其实你要论中国的地位,中国现在已经是大国了,一有动静全世界都会议论纷纷。奥运开帘卷西风幕式做成那样,全世界都是张大嘴巴看着。但是,还是刚才说到的木桶原理的那个短板的问题,这个国家人的头脑是处在一个禁锢、一再需要强调思想解放的状态,这样的状态去谈创意不是很搞笑吗?我觉得人的头脑可以是一部永动机,能给这个社会带来无限的财富。

 

《时尚先生》现在固然是可以去做介入社会的报道或是专题策划,涉及一些严肃的话题,但在操作手法上,作为 “时尚”杂志,必然要在其中加入一些戏剧感和游戏的成分……

比如说连岳,你好像觉得他是一个严肃的人,但是他的文章很好看。并不是严肃的话题可读性就不强,反而我觉得这部分是相当可读的,否则不能解释为什么《南方周末》会卖那么好,大家也不是受虐狂嘛,肯定是觉得好看才会去看。

 

《时尚先生》在国内同类杂志之中的竞争者大概有哪些?

现在其实是没有的,从发行量上看,《男人装》、《时尚健康》、《男士健康》是差不多的,但完全是不同的类型,所以不能被视为竞争者。

 

内容操作上给你的自由度如何?

还是很自由的,会给我很大的空间去操作。另一方面,我还是希望有竞争者的。没有竞争者的话,会缺乏刺激,不一定能把事情做到更好。

 

一本杂志要想在读者中间获得认同,就需要有它推崇的一种生活方式,需要有那种能改变人们生活方式的文章,要做到这个,还需要有能代表这种生活方式的人,比如说封面人物,你们通常怎么选择适合的封面人物呢?

我前面也描述了一番时尚先生应该有的人格上的特征,封面人物选择上,不一定这个人就和我们杂志的气质很契合,但还是要求他能传达出我们想传达的理念。

 

你加入《时尚先生》之后,有一期用章子怡做封面,女性做封面的比例大概会是怎样的?

肯定会很少,但没有很具体的限制。这和中国杂志的现状也有关,《Esquire》每年都有2-4期是女性做封面的,国内应该更少,因为它还没成熟到那种程度,如果操作不当,可能会给客户和读者带来误解。不过章子怡那期封面还蛮受欢迎的。

 

不光是对“时尚”这个概念的理解,《Esquire》的报道风格和操作理念,对做国内新闻媒体出身的你应该也是有所冲击的吧?

我有一次和贾樟柯吃饭,他说了一句话,很启发我,他说:时尚是可以改变人的。《时尚先生》之前的那句口号“时尚造就先生”说的也是这个意思。很多话题比如说环保,为什么大家后来都认可了?有个时尚的外衣是重要因素,有很多明星都是环保人士,环保变成了一个很“高端”的事情。通过时尚这个外衣,更容易把一些理念传达给年轻人。再比如说耐克,他们的广告语有一句是“没有不可能”,这种口号比很多宣传倡导更有用,“没有不可能”现在已成为一种生活态度了。它体现的对生活的热情、韧劲、积极的元素,就是通过一个品牌的口号来传播的。在中国人还不知道时尚为何物的时代,这种词语组合你是没法想象的。

 

你们现在的重头文章通常放中间,前面和后面一般都是比较碎的、服务类型的资讯和栏目。

我明年改版准备把生活消费、生活方式类的东西往前放,后面再过渡到可以深入阅读的文章,既有“时尚造就先生”,也有“先生定义时尚”。我们消费类的内容要比美版的多很多,《时尚先生》有点类似《GQ+Esquire》。

 

你们接下来会做一些调查性的,花费很多时间、精力,偏重文学性的报道吗?

我们接下来要增加的文学的内容,就是一个叫新新闻的栏目,你知道以前有一个叫新新闻主义的流派,《Esquire》是这个流派的主导者。新新闻主义就是在写非虚构的小说,等于是用文学的方式去做新闻报道。

 

这样的报道方式国内好像特别少。

国内基本是空白。其实有一些作家也在做这样的事,比如说杨继绳的《墓碑》是个不错的例子,这本书是讲中国60年代大饥荒的。类似的事应该做,这也是《Esquire》最优秀的传统之一。很多报纸比如说一些周刊也做了尝试,即把新闻做文学化处理,但杂志在这方面还是有可为的。一个事件被报纸报道过后,并不是就过去了,中国很多事情是长期存在的,事件的影响会一直在那里。如果能去做很深入的调查,写成一篇小说,还是挺有价值的事。现在报纸上的很多深度报道,有时间上的局限性。而我们的报道可能不会那么强调新闻性,而会更有文学性,更深入,用文学的方式去展现人性、揭示人性的复杂面。

 

说到报道费用的问题,时尚集团这方面可能会好一点吗?

比如说我来之前那期幸存者的调查,还有那期绿色特刊,采编费用都还蛮高的。如果不是每期都做,但一年做那么几次,应该还是可以的。另外,也有很多方式来节约出这部分的费用。

 

会找一些作家来写贴合你们杂志气质的报道吗?

我有一个选题,找了一个叫曹寇的小说家在做。知名的作家?挺难的。比如说我找过贾平凹,和他聊过这个想法。但人家完全不愿意。中国成名的小说家接受命题作文的可能性很小。

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Wharton Tiers:Music Is Key

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/Nico-H 摄影/高鹏


 刊于《城市画报》


Wharton Tiers大学毕业后就去了纽约,当时是1976年,正是“无浪潮”(No
Wave
)运动的鼎盛时期。到纽约之后不久,他就在报纸分类广告栏看到有一支叫Theoretical Girls的乐队在招鼓手,于是前去应征并成为其中一员,一起“做了很多疯狂的东西”。“音速青年”乐队的3个成员有时会去看Theoretical
Girls
的演出,当时“音速青年”还没有成立,但因为大家感兴趣的东西差不多,所以他们经常在一起玩。

1982年,Wharton Tiers创建了自己的录音室Fun City,“音速青年”成为第一支在Fun City录音的乐队,他们的第一张唱片《Confusion Is Sex》就是在那里录制的,Wharton Tiers担任这张唱片的制作人。

Wharton Tiers和“音速青年”成员的友谊历久弥新,特别是他和Lee Ranaldo两人的关系,后者是一个读书很多、兴趣广泛的人,许多年来,两人在各个不同的方面经常会有各自不同的见解,但问到现在他们一起聊天通常的话题是什么,Wharton Tiers笑言,“现在我们说得最多的是我们各自的孩子。”

生于1953年美国费城,Wharton Tiers曾经和很多著名乐队有过合作,他是一个全才型的音乐人,除了制作和录音,还是一个不错的打击乐手,出过一张有暗香盈袖钢琴独奏专辑。按他自己的话来说,那张唱片“既神秘,又简朴”。

音乐家或者说艺术家的生活中,必然存在着类似“神秘”和“简朴”这样的悖论和矛盾之处,类似还有创作和模仿的关系,在他的MySpace上,他说到有一天他拿到了100张唱片,但最后只留下其中的20张,“我不能相信很多东西竟然那么雷同,音乐家们需要思考一下这个问题。创作不是模仿”。当我就此向他提出问题,他却从另一个方面给我阐述了创作和模仿之间的关系,即模仿是创作的一个比较重要的阶段,“如果你喜欢某个东西,模仿是第一步,在模仿中你可能慢慢加入新的元素,最终就会变成自己的东西,很多艺术家在起步阶段都不可能有很多自己的东西,都是通过先模仿别人来发现自己,都需要这样的一个过程。我以前就说过,贝多芬最开始就是在模仿巴赫,但最后他有了自己独特的创作。”

Wharton Tiers看来,最困难的部分是在变化的同时保持一种连续性,这也是他为什么涉猎的范围如此广的原因,自己玩音乐、在观众面前表演、录音和制作,每一样带来的体验和乐趣都是不同的,而他都能感觉乐在其中。同样的,他做了很多另类、实验、噪音的东西,但同时,他也是个古典乐迷;马勒的交响乐令他着迷,但先锋音乐家施托克豪森也能给他带来触动;在他看来,“罗蒙斯”(Ramones)是对“摇滚乐队”这个词的最完美定义,“谁人”(Who)则是紧随其后的第二名……

显然,他知道如何从表面看似完全不同的音乐流派中吸取自己所需要的营养,也明了那种看似不同的表面之下,那些音乐在结构和内涵上的相通之处。

Car Sickcars乐队的第二张专辑由Wharton Tiers担任制作人,目前已录制完毕, Wharton Tiers已回到纽约,专辑的后期制作将由他在美国完成。这次采访是在北京乐家轩录音棚进行的,当时录音部分的工作已到了收尾阶段,采访之前,他和主唱张守望一直在录音室中工作,我们利用工作间隙完成了这次采访。

 

你在1987年和G.G. Allin就他的专辑《You Give Love a Bad Name有过合作,当时G.G. Allin是一个什么样的状态呢?

我只见过他一次,不是做他唱片的制作人,只是给他做母带的音序编程。能看出G.G.是个很疯狂的人。在摇滚音乐中,这个人并不是我很喜欢的那种人,那次和他合作,我从唱片公司拿到了一盘母带,我听了后觉得效果并不是很好,就问唱片公司的人有没有更好的,唱片公司对我说:这个人因为对他的制作人不满意,用一把电锯把制作人的车给锯成了两截,(笑)所有人都被搞得很紧张,所以这个事最后就不了了之了。

 

1976年你大学毕业没多久就去了纽约,这么多年过去了,作为一个实验、噪音、地下音乐的亲历者,就你的观察,纽约的音乐景观出现了哪些变化?

1976年那会儿,圈子很小,也没有几支乐队,朋克摇滚风潮刚刚兴起,在我们这个小圈子中,大家都互相帮助,彼此之间相处融洽。后来这个圈子越来越大,风格也越来越多样。

 

70年代末,纽约正是无浪潮运动鼎盛期,你和周围那些参与其中的朋友当时都在做什么?

那是个非常好玩的阶段,无浪潮融合很多不同音乐风格于一炉,那些音乐家会在彼此乐队之间互相客串演出,也有各种有意思的活动,很有趣。我那会儿刚去纽约不久,住在一个很小的公寓里,等到搬的地方大一点以后,我有了自己的鼓,开始打鼓。后来我在报纸的分类广告栏里看到有支乐队在招募鼓手,就去应征并加入了这支乐队,就是Theoretical Girls乐队,这也使我得以进入无浪潮运动之中,参加了很多好玩的演出。

 

紧接着你的生活中就出现了“音速青年”(Sonic Youth)……

我认识Lee Ranaldo的时候,还没有“音速青年”这支乐队,认识Thurston Moore是因为他当时经常去看Theoretical Girls和其他无浪潮乐队的演出,认识Kim
Gordon
是因为她经常邀请我去各种聚会玩,总之我在“音速青年”组建之前就认识了乐队的所有成员,之后我创办了自己的Fun City,当时这个录音室很简陋,只能做八轨录音,但他们几个人都很感兴趣想录一张专辑,于是我们就经常泡在一起,开始做些东西。

 

最初想到他们后来会变得这么有名吗?

真的没有想到,我只是很喜欢和他们在一起玩,我也很喜欢他们做的东西,当时他们的一场演出经常观众只有二三十人。我知道他们做的东西很有品质,但根本想不到他们会变得像现在这么有名。有一次我参加一个音乐讨论会,主持人介绍我的时候,说我曾做过“音速青年”,还有这样那样一些人的专辑,当说到“恐龙二世”(Dinosaur Jr)时,台下的反应很热烈,因为我合作过的乐队当时最有名的是“恐龙二世”,而“音速青年”则花了更长时间才让世人了解他们和他们做的音乐。

 

你做的很多唱片都被划入实验、另类、噪音,当初为什么会选择走这样一条路?

我做的不仅仅是这些流派的东西,还做过很多其他风格的乐队,比如说Unrest等等,但我不知道人们为什么只记住了我做的实验风格的东西。

 

Fun City这个录音室现在还在吗?

因为我所在的公寓被转手卖掉了,所以我把Fun City搬到了另一个地方,我自己也搬到了纽约的布鲁克林区,除了Fun City,我还有一个叫Kennel的录音室同时在使用。像CBGB俱乐部一样,Fun City是纽约商业发展的受害者(笑)。

 

如何看待商业与音乐创作之间的关系?

另类摇滚因为“涅磐”乐队的成功而变得更商业化,成为一个能赚到很多钱的产业,我有一次就跟人开玩笑说,我在另类音乐能赚到很多钱之前就是它的朋友了。

 

互联网的发展给另类、独立音乐带来很多好的发展机会,但总体而言,音乐产业还是在萎缩,作为其中一员,你认为应该怎么来应对这种趋势?

我并不那么擅长预见未来,但我觉得目前看来这是一件好事,之前,通过音乐能赚到很多钱,那些商人们实际上并不在乎音乐的本质,他们出现在这个圈子里的目的只是利润,从而令音乐家们的处境变得很尴尬。而现在随着网络的发展、下载的便捷,音乐产业受到很大冲击,那些眼睛里只有钱的商人很可能因此而离开这个圈子,音乐家因此可以更专注于音乐本身,这无疑是件好事。

 

刚刚在外面吃饭的时候,我看到你和守望也在聊中国乐队的一些事,你对中国独立音乐和摇滚乐队目前的状况有何见解?

我觉得很令人兴奋,中国的音乐景观还很有活力,还在发展过程中,这里的情况和我年轻时参与的无浪潮运动很像:大家彼此都是很好的朋友,音乐是重中之重,大家最关心的事是如何做出好的音乐。

 

接下来还会有和其他中国歌迷可能知道的著名乐团和音乐人的合作计划吗?

我对中国的音乐是很感兴趣的,希望有机会能和其他的中国音乐人有所合作。

 

在北京的其他乐队,你还有哪些比较感兴趣?

我在北京时间很短,没有很多时间去了解不同的乐队,但前几天我在五道口的D22看了一场“噶调”的演出,我觉得很不错。我也听了P.K.14的音乐。

 

给中国这些努力做音乐的年轻人提一些建议吧。

继续玩下去。

 

(兵马司唱片公司宣玉枕纱厨传部的刘倡对本文亦有贡献)

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“我现在不迷信艺术作品的传播能量”

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/NICO-H 摄影/郭盈光

 
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上一届大声展欧宁最喜欢的是广州站,因为在那么大的购物中心布置展览,是一种真正的挑战。现在艺术展览越来越多,但是好的展览在他看来却不多,不管是在北京看展览,还是在威尼斯看展览,来来去去他见到的大多是些同样的面孔,“太没意思了”。所以,由他策划。在三个城市同时进行的第二届大声展广州站选择了一个非常un-normal的地方,希望让那些没有丝毫看展览经验的人能在购物的过程中与艺术狭路相逢,并在同时拓展艺术和设计与公众的接触面。

 

“大声展真正的兴趣是在普通人,所以开帘卷西风幕酒会上也没有什么名人出现。”平时看展览频率也很高的欧宁说,“在这样的地方做展览,本身就是在试图挑战传统的展览模式吧。”

 

最近,他刚刚接手邵忠基金会的统筹运营工作,这个基金会成立之初,本来是想做一个艺术展览空间,但已经对展览这种媒体传播形式有点失望的欧宁,看过场地之后,决定把那里变成一个谈话和思想交锋的地方,“不同领域的人在一块交锋,科学家、做IT的……我们将来会买很多很舒服的沙发放在这里,大家可以躺着听,演讲的时候,还可以用短信的方式,通过饭否什么的,直接把对演讲的意见发在屏幕上,让谈话有一种真正debates的、辩论的气氛。我们想革新谈话的形式。”

 

采访是在邵忠基金会的阳台上进行,这个活动能量超强的男人,前不久刚刚在美国几所大学做了关于“大栅栏计划”其中一部分、叙事性纪有暗香盈袖录片《煤市街》的展映和讲座,不久之后,又将前往伦敦参加一个“设计城市”的辩论,选出下一个世界设计城市。他提名北京,“北京传统和现代的东西力量是均衡的,有多元价值存在,所以很容易生长出一些有创造性的文化。而上海,虽然大家都觉得上海是中国设计、商业、创意工业的重镇,但我并不认为它会是一个在设计上有作为的城市,因为它的价值太单一、太西化了。”

 

诗人、音乐策划人、独立出版人、平面设计师、纪有暗香盈袖录片创作者、公司老板、艺术策展人……问他一直以来不断地自我更新的动力来自哪里,他说:“好奇吧。人需要不断地更新自己,去体验更多的东西。人的时间很有限,在这有限的一辈子里面还是要尽量多点经历,而且在经历每个不同的事物时,要做到尽量深入到不同事物的核心,而不是浮光掠影,所以在每个领域我停留的时间其实都挺长的。

 

大声展有第三届的计划吗?

正在筹备,准备要开始运作了,时间上可能要推后一点,大概是明年冬天。

 

上一届对城市文化、城市青年可能关注的东西涉及比较多,下一届的策展方向大致是什么?

还在讨论。明年我要做深圳建筑双年展的总策展人,所以大声展我会再找一个总策展人来做,我做顾问。我现在不断地在见各种各样的策展人,希望把这个团队先建起来,然后他们去讨论怎么做。因为大声展是以年轻的设计师和艺术家为主,所以还是希望能在满足这种比较新潮的艺术形式的同时,跟社会发生点关系,总的方向是在这里。

 

说到和社会发生关系,我想到了反新自由主义和反全球化的法莫道不消魂国知识分子皮埃尔﹒布迪厄说过,知识分子不应该把自己和社会隔绝,关在象牙塔里钻研学术,而要在同时参与社会,做批判性的发言,特别是艺术家和作家,要通过艺术手段,赋予观念和批判性以象征的力量,你觉得自己这方面做得如何呢?

我个人如果是从艺术实践方面来讲呢,有两个项目都有这种倾向,一个是《三元里》,一个是“大栅栏计划”;从策展的角度而言,其实在像大声展这样的展览里面,我也希望有这样的姿态,但是现在大声展的参展人比较年轻,所以这方面还需要继续努力。现在年轻人对社会、对政治不是太关心,就算在大声展的这个框架上要表达这样的倾向,但是我们找不到有力量的艺术家来支持这个方向(我说是在展览上)。在我个人的一些艺术计划里面,我可以做得到。

 

西方一些左派知识分子,以皮埃尔﹒布迪厄和乔姆斯基为代表,他们对全球化持一种批判的立场,因为这种要求最弱意义上的国家的价值观,真正世界的主人是一些跨国公司、商业巨头,他们会让那些弱势的人群失去生存的资本,总是让他们生活在焦虑和不安全感当中。

在全球化的过程中,因为每个城市都想成为金融网点一个重要的结点,成为金融城市,就能够把全球的资金都吸纳到它那里去,所以很多国家和政府就开始把自己的权利下放,就是你刚才说的,国家主权在全球金融系统里边开始缩小,可是最近ss好像推翻了他自己的这个结论,在中国,比如上海为了成为全球化的金融中心有下放一些权利,但在中国这样一帘卷西风党专人比黄花瘦制的国家里面,政府对金融的控制还是很严的,所以这次金融危机对中国并没有很大影响,还是在国家主权控制之下的一个状态。

 

或者我们说说全球化对文化的影响,现在文化也被当作产品在售卖,它们的价值是在用销售率、收视率、发行量来衡量,这就导致文化的价值慢慢被商业所消解了……

你说的很对,所以在我去中国一些城市的时候,我看到那些追逐时尚、追逐国际化那种风气,我都觉得特别伤心,比如去厦薄雾浓云愁永昼门,那个城市把其他国际大城市当成自己的风向标,恨不得自己的城市变得很国际化,但是原来的一些自己的本地的文化……他们认识不到自己本地文化的价值。所以就是说,全球化确实是有这种危险,全球化的借口是消灭贫困,但它实际上加剧了贫富差距。它用资本的力量把政府变成跨国公司的保安。另外就是,它通过输入商业和全球生产系统来把各个地区不同的文化给同化掉。所谓消灭贫困,就是单一化的财富世界,其实这在文化上是非常没有意思的。

 

你觉得你刚才说到的情况,在中国的几个大城市严重吗?

我觉得上海特别严重,我对北京还是比较乐观的。它是古都,它的传统很强大,也就是说,它对抗全球化的力量非常强大,这种力量是从民间和传统里面来的。我看到北京包括年轻人里边很有那种强烈的意识去寻找一种中国本土的生活认同的冲动,这还是比较明显的。但在上海就不一样了,上海就完全国际化了,上海的价值观太单一了,但在北京是多元的,有特别土的东西,有特别传统的东西,也有特别国际化的、时尚的东西。

 

之前你和耐克合作做过一个展览,在和这些大品牌、大公司合作时,作为一个策展人或者艺术家,你把自己的立场摆在什么位置?

我的立场摆在独立的位置。耐克是全球化最早的实践者,是它第一次发现一种新的商业形式,就是对品牌的经营,而生产环节则可以说一点都不重要,在全世界各地都能找到替代性的生产厂家。所以耐克就把整个公司压缩,变得流动性更大,砍掉生产部门,把生产部门安排在第三世界,安排在全球不同的地方,这样公司资本的流动性就会更强。所谓全球化,最主要的一个特点就是资本流动性。耐克在80年代中后期就开始做品牌行销,把文化这个东西做到品牌中去。以前一些公司会赞助体育运动、赞助文化运动,只是纯粹的赞助商,但到了耐克这一代公司,已经不是站在文化后面的那个品牌,它自身就是一种文化。耐克的品牌性格是很强烈的,它做的艺术展览都有很强烈的自己的特点。而我跟他们合作时,就希望能够冲淡一些它公司本身文化的味道,给它带来一些外围的东西。这同时也能够保证我和它合作的时候有一个独立的状态。我做的那个展览跟他们以前做的不一样,我要求所有艺术家不管你来自什么背景,都是用同样的媒体来做。

 

耐克方面对那个展览满意吗?

他们挺满意的。

 

大声展也有很多知名大品牌赞助。

其实我觉得要分开来看,刚才我讲到商业,如果是一个健康和高端的商业,它对这个社会绝对是推动性很大,贡献很大,第一它创造了商业机会,第二,如果品牌是一种文化的话,如果这个品牌的文化是一种有责任感的、良性的文化的话,其实商业的推动力量去普及这种文化是比任何其他方式都要强大的。我刚搬来北京的时候去宜家买东西,这个我讲过好多次了,在宜家的卖场里面传达一种观念,效果比一个美术馆的展览要强。在宜家的卖场你会感受到什么价值?比如它的广告,都是用普通人,很有亲和力。产品的陈列全是在有限的空间里展示如何把自己的家居布置得更有意思,更舒服,其实它是在倡导一种节约,和在有限的空间里面去进行创意的一种价值观。宜家这种环保、节约的观念是特别先进的。它用一个卖场做示范来传达这种观念,比一个美术馆可能做到的要更有效。另外我还说过关于公民瑞脑消金兽意识这样一个例子,宜家有个餐厅,里面有个牌子上写着:吃完以后最好把餐具自己拿到垃圾筒那里。它的道理讲得很好:如果你这样做的话,我们就会少请一个工人,我们的管理成本就会降低,产品的价格也会降低,最后还是会回馈到你那儿去。这种思想就是把你的利益跟他的公司捆佳节又重阳绑在一块,消费者跟它是一个利益共同体,这个是很有说服力的。就像你要治理一个国家也是要这样的,你要把你的人民跟你的国家捆佳节又重阳绑成一个利益共同体,人民才会对这个国家有认同感。

 

你对北京从解放后到现在的城市规划,我们知道它肯定是有问题的,你对这个怎么看?

北京早期受到苏联的影响,后来又受到美国的影响。建国后,因为毛泽东对工业化的热衷,所以到了北京之后,恨不得远处就能看到烟囱,而且那个时候,你知道是从一个农业国家过来的,所以特别希望通过工业把中国的经济搞起来。我去年看了张戎的《毛泽东,鲜为人知的故事》那本书,讲中国农民一直很惨,毛泽东为了发展工业,一直希望获得苏联的支持,获得苏联的技术,特别是需要做原子佳节又重阳弹。所以就把中国的农产品拿到苏联去换取技术,所以那时候的农民要交公粮,整个在剥夺农民。这种对工业的狂热导致北京这座城市定位不是很明显。北京本来是一个政治中心、文化中心,结果把它变成一个生产中心、工业中心。那到了后期就改了,到了80年代之后改革开放,就开始受美国的影响。北京城的城市规划……不仅是北京,全中国都是这样,城市规划首先考虑交通,交通是最重要的,因为一直以来,现代化的标志就是大家都能够有车开,因为美国就是这种模式,汽车工业特别发达,福特啊什么的。所以为了发展汽车工业,就得修很多路,给汽车跑,所以美国城市的设计就是以交通为主的,交通工具以汽车为主,城市与城市之间靠道路连接,而中国也受到这个影响。中国有一种很流行,自以为很先进的思想就是,我马路要修得够宽,我要预计到20年之后车队流量有多大,所以马路修得越宽就越有先见之明似的。但实际上呢,这种大马路的设计思想其实更容易导致交通堵塞,北京就是最典型的了。北京你看长安街,这么宽一条路。人过马路要走地道,我看王军那本《城记》,长安街修得这么宽,还有一个战略上的考虑,中国跟苏联断交之后,战争的压力很大,毛泽东把很多重要的工厂都转到山区里面去了。首都也要进入战备状态,所以把长安街修那么宽,就是战争状态的时候可以停战斗机的。刚说到马路越宽交通越堵,这个已经被今天的北京所证实了。真正舒服的城市,应该是城市的路网比较密,靠单行道来疏导交通,不要给道路分等级,比如主干道、次干道,北京的解决交通的方法就是主干道,但实际上按照欧洲城市的经验就是,通过单行道加大路网,其实是更有效的。而且美国城市规划的思想,还喜欢给城市做功能分区,比如说生活区、办公区、娱乐区。把城市分成好几个功能区,而不是混合在一块。这个道理雅各布斯在《美国大城市的生与死》里面已经谈得很多。因为一个城市它只有把功能混合在一起,它才会有生机,而像美国的那种,生活区在郊区,工作区在市中心,这两个功能区之间靠快速公路连接,这一方面增加了人对汽车的依赖,同时也消耗大量的能源,所以导致美国这个国家对于石油的依赖很强。问题是一系列的。还有呢,就是白天在市中心工作,晚上回生活区,到了晚上工作区经常就变成空城。北京的金融街就是这样,我一直把那个地方叫金融魔窟,一到了晚上11点,打的士都打不到。

 

其实在城市规划里面,加入过多的人的意志在里面,不是好事。

城市不能规划,城市就应该是自我发展。

 

对,像雅各布斯的观点也是,健康的城市是一个活的有机体,它可以新陈代谢,放入太多人的意志的话……

城市规划有一个科学它一直是错的,他觉得城市是可以事先设计,其实城市只能控制,不能事前设计,因为你永远都不知道将来的人需要什么样的城市,你很难说你把握到了将来的人都需要,这种需要只能是在历史的发展过程中慢慢由城市自己摸索出来。所以我到每个地方看这个城市,那些自我生长出来的城市,它的机理特别丰富,没有过度规划过的城市反而是最有意思的。有规划的城市呢,太整齐了,太“漂亮”了。

 

你觉得广州怎么样?

广州挺好的。广州的老城区就是典型的自我发展,还有城中村也是典型的自我发展,里面有一种民间智慧的对空间的理解和处理,非常有意思。而且它是一种多元价值并存的一种物理景观、空间景观。你要去那种过度规划的城市就会觉得太整齐了,都是千篇一律的。

 

有过想把我们刚才说的一些想法做成一个作品的计划吗,来推广一些理念,让大家意识到这个问题?

其实做作品还不够写文章更有说服力,我现在不迷信艺术作品的传播能量比文字更大。

 

这两天我看你博客上刚登出来一篇,谈《0086》和80后。

我特别喜欢这本杂志,所以拼命推它(笑)。那种东西很生猛,是年轻人自我爆发出来的东西,有点像我刚才说的城市,特别生猛,有能量,我看那个杂志各种年轻人鲜活的照片,觉得特别有感染力,也为它这种能力所感染。反而你看那些鼓吹创意的杂志,《城市画报》、《周末画报》,一点都没有它那个有意思,反而那些专门要去做那种年轻人文化的杂志没有做到那么好。可能都是因为是那个年龄段的人做的,所以会有这样的效果。我特别奇怪他们去哪找那么多年轻人,这些年轻人从哪里冒出来的?

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伦理多元与去神秘化

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/郝彬

0802010007

刊于12月22日出版的《经济观察报》,编辑将标题修改为《你所不知的马基雅维里》


人类文化史上,可能还没有一个名字像“马基雅维利”这样富有争议性、遭到憎恨,从16世纪文艺复兴时期至今的400多年中,曾是意大利佛罗伦萨共和国国务秘书的他不断地被当作最玩世不恭、愤世嫉俗、不讲道德的恶魔那样被谴责。的确,一个鼓吹如下信条的人难免不被人当作恶魔:君主们应该杀掉他们的敌人,而不是没收他们的财产,因为蒙受掠夺的人,可以图谋复仇,而那些已被铲除的人,则不可能这样做了;加害于人时,应该坏事做尽,这样,对伤害的品位瞬息即逝,伤害所带来的痛苦也就较轻,而施惠于人的时候,则应该细水长流,一点一点地赐予,这样,恩惠就会被人更为深切地感受到;人们对于谋杀他们的父亲,与丧失他们的祖传财产相比,忘却得更快……

伯特兰·罗素对马基雅维利的名著《君主论》给出的评价是强盗手册,他这么说的时候,可能刚好想到一个人,本尼托·墨索里尼,后者很想成为书中所描绘的新君主,还为新版的《君主论》写了序言;而第三帝国元首阿道夫·希特勒枕边的常备读物据说就是《君主论》。

“君主必须善用兽性,既像狮子,又像狐狸,因为狮子不知道防备陷阱,狐狸则无力防备豺狼”,在近代历史上,有很多不错的例子能证明马基雅维利的理论对现实政治的影响,比如说弗兰西斯科·佛朗哥,在二战期间,他利用西班牙参战的可能性,一边向希特勒提供有限的支援,一边从同盟国那里获得援助,并坐收两方争斗之渔利。

而当代最成功的例子,是英国前首相、铁娘子撒切尔夫人,她被认为是一个天生的马基雅维利主义者,尽管没有证据说她曾经读过《君主论》,但她忠实的助手、当时英国的议会主人比黄花瘦席麦克艾尔潘曾写过一本给政治家和他的支持者看的书《公务员:一个新的马基雅维利》。

撒切尔于1982年发动的福克兰群岛战争是一个作假的杰作,这次简短而惊人的胜利,继而被她用来压制英国国内对她的立法方案的反对。

查理·戴高乐、弗朗索瓦·密特朗都是典型的既是狮子又是狐狸的现代君主;而戈尔巴乔夫和叶利钦的例子则印证了“不能信任你伤害过的人”这条铁律。

那些历史上影响最深远的政治家对马基雅维利政治哲学的身体力行,正如我们后来知道的,是建立在对他误读的基础上的,不考虑任何前因后果,单纯地坚持《君主论》中宣扬的理论,并把它运用到现代政治中。甚至还有基于马基雅维利的理论而著的“处世书”一类读物,期望在个人生活中能够尽量做到趋利避害,这也就难怪有中国读者拿《君主论》和《厚黑学》做类比了。

马基雅维利的确是个对人性最敏锐的观察家,他认为对政治的思考,必须建立在“人心险恶”的基础上:“一般来说,人都善于忘恩负义、反复无常……避险则唯恐不及,逐利却不甘人后”,这种对人性邪有暗香盈袖恶的道德悲观主义遍及《君主论》一书各处,但是,《君主论》的目标读者是统治者而不是平民,一贯憎恶个人利益和预测任何一种注定会让它兴旺发达的社会的马基雅维利并不讳言,如果人们把《君主论》的信条带入日常生活,那一定会是一场灾难。

还有一个原因是,如上对马基雅维利方法的运用尽管有趣而富有启发,但相对而言也是肤浅的,因为他们都忽略了马基雅维利所说的最基本的约束,积极的公民义务与政治参与。

关于马基雅维利究竟是一个君主主义者,还是一个共和主义者的争论一直持续不断,但可以肯定的是,马基雅维利本人从来都不是一个马基雅维利主义者。在《君主论》写作的大约同期,被复辟的美第奇家族解职的马基雅维利还写作了另一本书《论李维》,与《君主论》的言简意赅、易于诵读,但又恶毒而危险不同,此书篇幅甚长,怀古之情洋溢,也不易索解,但它显然是一本“有益”的读物,表现出强烈的爱国热情和共和主义情怀。

英国著名思想家以赛亚·柏林认为,马基雅维利最大的贡献,在于他为后人竖起了一块“永恒的问题之碑”,他从马基雅维利造成的基薄雾浓云愁永昼督教与古罗马异教伦理的对立中,看到了近代以来价值多元化的契机,“他实事求是地认识到,各种目标同样终极,同样神圣。”关注现实中的人民的自由,而不是理想中的人民的自由的马基雅维利不像其他一根筋的人那样,认为只有一套准则是真实的,因此不管是黑格尔的唯心主义体系,还是马克思的唯物主义经典,都不是可取之道,基于这样的一元主义和理性主义信仰而造成的所有狂热、强制和迫东篱把酒黄昏后害行为,在马基雅维利的伦理多元化面前,统统失去了其“伟大的理由”,而马基雅维利这种精神取向,也成为一切偏执狂式的信仰最有效的解毒剂。什么是正确的?什么是谬误的?在《论李维》中,马基雅维利写下了题为“民众比君主更聪明、更忠实”的一章,在他看来,人民可以为他们自己做出正确的判断。

但需要注意的是,马基雅维利的共和主义中同时包含着君主制和专人比黄花瘦制的成分,用简单的非此即彼的方法来判定他究竟是共和主义者还是君主主义者是行不通的,考虑到后现代的多元文化、实用主义以及相对主义,使400多年前的马基雅维利如今看起来好像成为了最先进的思想家。他对公民精神的强调尽管被很多人认为对人民的要求有点过高,但是考虑到如今这个跨国公司掌握大量资金并极大摆脱了民瑞脑消金兽主的束缚的时代,愈演愈烈的全球化和新自由主义浪潮正为这个世界所带来前所未有的危机(这次席卷全球的金融危机就是一个警告),重新思考马基雅维利变得意义重大。

《尼科罗的微笑:马基雅维利传》一书的作者毛里齐奥·维罗利,现为美国普林斯顿大学政治学教授,这本写于10年前的书尽管被有的人视为不够厚重,但是400多年中总被“一大群势同水火的反对者、支持者以及殷勤周到的评论家包围”(阿尔都塞语)的马基雅维利从来也不缺乏厚重,读者们需要的显然是对他这个创造了谜一样的体系、且观点历久弥新的人有个更直白的解读。

而作为一个“一直沉迷于马基雅维利,沉迷于他的政治思考和著述,尤其沉迷于他对生活和其他人报以微笑的方式”的人,毛里齐奥·维罗利通过书信、逸闻和当时的文献档案给我们还原出一个活生生的,吊儿郎当、玩世不恭、天生有一种极其微妙的智慧、不关心灵魂、永生或罪的问题的马基雅维利,那些被其他传记作家修改或删除的、出自马基雅维利本人的相当粗野的话,他原封不动予以保留。而通过对马基雅维利几次爱情事件的考察(甚至在去世之前两年,56岁的他还爱上过一个比自己年轻很多的女人),也能让我们看到一个从来不在乎别人的看法,在生活中信奉“为而后悔总比后悔不为好”的马基雅维利。

马基雅维利曾在《论李维》中说,民众爱共和国胜过爱君主的一个重要原因是,居住在共和国的人,都能相信自己的子孙可以因其德行而成长为君主。我们可以把这个观点做一种位移,《尼科罗的微笑》一书对马基雅维利所作的“去神秘化”处理,也可以看作是一种秉承马基雅维利精神的处理手法,让读者能通过多面向地深入了解他生活的各个方面,而有所借鉴,有所启发,有所思考。

 

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陈珊妮,几个补充问题

你说过"我不会讨厌所谓的流行音乐或者偶像团体",这么说似乎带有一点纠正的意味,大陆的流行音乐界和地下、摇滚、独立音乐界有点互不搭界的感觉,但从你的这句话来看,似乎在台湾两者之间有一种对立?

我想这个流行与独立音乐的隔阂一直都是存在的吧  即使场面上大家都表现出很和谐包容的样子  可能因为我的工作关系  我自己的唱片比较偏向独立音乐  但是其它时间  我制作很多其它歌手的专辑  有很大部分是属于主流音乐  我觉得我是蛮幸运的  这么多年来  有机会与主流歌手共事  也能和独立乐团合作  当然阅听人会有些因为媒体传播造成的偏见  比如说某些甜美的女歌手必定不喜欢摇滚乐  或是陈珊妮肯定不喜欢嘻哈音乐等等  但其实根本不是这么一回事的  接纳跟欣赏是很重要的  他让我的音乐工作变得更有乐趣 

 

新专辑《如果有一件事是重要的》如果要概括一个主题给它的话,这个主题会是什么?

主题就是如果有一件事是重要的啊  这是我觉得很有意思的问题  我把他写成了一首歌  我从一件事想到了整个人生  我一直在想最重要的事情到底是什么呢  从我自己颇劳累的工作经验里  我告诉自己那一定不是某个结果  那是一种过程  那些卖不出去的歌  拿不到钱的演出  重复的剪接和彩排  是这些过程  让我的人生越来越丰富  让我变成一个越来越成熟的音乐人  当然这是我花了许多时间经历很多挫败才了解的  我把他写成一首歌  想安慰那些失意彷徨的人  然后专辑里面的歌曲  就在这样的氛围下  慢慢长出来  有点像是晕染的感觉

 

新专辑的销售情况如何?有超过之前预想吗?和前几张唱片的销售情况相比呢?

目前还在预购阶段  有还算不错的成绩  希望进入实际发行阶段能够有更好的反应

 

这次新专辑歌曲创作的时间跨度?

新专辑的歌曲有十年前的demo  也有近两年的作品  也有改编肖邦的离别曲  美空云雀的苹果追分   我现在的创作与制作上都在一个比较成熟  自己也比较满意的阶段  很多复杂的想法  会在脑中酝酿很长的时间   这些不同年代  不同风格的作品  我知道可以用什么样的方式  让他们能够被容纳在一张专辑当中  我也知道什么样的长度可以比较舒适的聆听  

 

06年全部曲目就已经确定,07年夏天就已经制作混音完毕,为什么直到08年底的时候才发片?

 因为中间一直都在洽谈与唱片公司的合作事宜  唱片公司的想法对我而言大多很老旧  对经济规模的评估也非常的不切实际  所以花了很多很多时间沟通  我们对彼此都一直没有很好的共识  对于商业价值与艺术价值的看法  实在有太大的落差  所以后来大家看到的一切  还是由我们小小的工作团队独立完成 

 

这次的宣传很多都是通过网络做的,觉得和传统的那种宣传推广模式相比,有什么优势?

唱片的销量不断下滑  分众的情况越来越明显  那种花大钱在主流媒体与所谓大众对话的模式  对许多音乐来说  越来越受到质疑  但是对我而言  在网络上很多有深度的想法和观点  都能够有比较好的空间被阅读被看到  对于创作歌手而言   有很多时候面对其它媒体得被迫接受一些比较粗糙的宣传模式  而且网络能够做到比较完整的双向沟通  这也是其它媒体所无法提供的环境

 

新专辑还是以CD作为载体在销售,有过像radiohead的《in rainbow》那种方式发行吗?

他们的状况有点特殊  因为后来双CD的实体产品  让整件事情  看起来有了比较多的商业营销导向的味道 

 

像你说的,现在音乐市场的long tail化和分众化的确给独立音乐提供了更多的空间和机会,但不管怎么说,音乐市场还是处于一种萎缩中,而新的适合时代和科技发展的音乐行销模式还没有出现,有一种说法是,音乐最终可能成为一种附加在其它产品上的东西,而作为独立的产品的形态将消失,你的看法是?

我不觉得音乐会消失或是音乐市场会消失  只是实体的CD这个东西变成一个很尴尬的产品  而制作端的唱片工业  一直没有前瞻性的试图解决这个问题  所以音乐便开始依附其它产业生存  我觉得音乐不会消失  但是因为市场的需求  他们的质量应该会逐渐下降  我猜不用再过多久  人类的听觉应该会有些变化吧

 

在对互联网的应用上,你们还有实践过哪些比较有趣、有效的方法?

加入网络连播器  让所有喜欢陈珊妮的人  不再只是自己房间里孤独的听众  他们开始慢慢的形成一个网络  我也经常从连播器认识或了解很多事情  我有机会参与他们的生日  我有机会温习自己做过的演出  我的官网上的公主日记  也让很多人有了解我的机会  他们会知道我的生活很忙碌  他们会知道我对事物的看法  否则在这之前  有很多人都会以为我是个每天坐在咖啡厅发呆等着灵感降临的闲人  或是成天对人薄雾浓云愁永昼大小声的讨厌鬼  现在知道不是这么回事了吧  哈哈

 

拜金小姐是否还有接下来的计划?如果有的话,会有什么新面向?

目前没有继续发展的计划了  不过我和台湾知名的音乐人陈建骐正在酝酿一个新的组合  又会是完全不同风格的side project  预计明年会让大家听到这些作品

 

我看到你在博客里说很羡慕MIYAVI的经纪人,有那么坚定的信念和安全感,能挺他那么多年,但事实上,看你新专辑的宣传博客就能发现,你自己的工作团队也是一个非常令人羡慕的团队,是什么令他们这样团结在你周围的?

持续的努力  坚定的信念  诚恳的对待  他们都是我身边很重要的朋友  我希望可以分担他们的工作  希望大家每天虽然辛苦但是很愉快   我是一个脚踏实地重感情的人  我很感谢有这些朋友在我身边   气味相投的人就会聚在一起吧

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